HanfBlatt 8/1997

„Ich sehe keine Bewegung“

Hans-Georg Behr. Der kiffende Psychater, Schriftsteller und anerkannte Experten in Sachen Cannabis, ist für die Einen noch immer ein rotes Tuch, für andere ein stets auskunftsfreudiges Kompendium. Behr spart ungern an Kritik und nimmt auch die Hanf-Bewegung davon nicht aus.

Im Gespräch spannt sich der Bogen von der momentanten Hanfeuphorie, über die herrschende Drogenpolitik, bishin zu dem Gefühl, was der Mensch als Glück bezeichnet. Es ist nützlich, ihm zuzuhören, denn nur wer auch die eigenen Prämissen in Frage stellen kann, entwickelt sich.

HanfBlatt: Ihre Aufsätze erfreuen durch eine farbige, ausdrucksstarke Sprache, Herr Behr.

Behr: Herr Professor Keup, der große Cannabis Gutachter der ersten Generation, hat einmal gesagt: „Längerer Cannabisgebrauch führt weg vom abstrakten Denken hin zu bildhaft-konkretem (Mechanismus unbekannt).“ Dafür bin ich natürlich eine Bestätigung.

HB: Wie sind sie zum Cannabis-Konsum gekommen und was bewegte sie, sich eingehend damit zu beschäftigen?

Behr: Albert Paris Gütersloh war in Wien ein sehr bekannter Künstler, Philosoph und Schriftsteller. Einmal fragte ich ihn, was das denn sei, und er riet mir, damit zu warten, bis er mir etwas abgäbe. Das hat er dann an meinem 16. Geburtstag getan. Das Zeug tat mir gut und so bin ich dabei geblieben.

Während meines Medizinstudiums begann die Hysterie um das Haschisch. Schon aufgrund meines Studiums habe ich darüber mehr gewußt als viele andere, und die Unehrlichkeit in der Argumentation hat mich maßlos geärgert. Praktisch haben wir es mit einer postkolonialen Übernahme von US-amerikanischen Normen unter völliger Leugnung der vorhandenen europäischen Geschichte der Pflanze sowie der medizinischen Tatsachen zu tun. Da habe ich dann halt ein bißchen gegen gemotzt.

Nicht, daß ich so was Besonderes am Kiffen finde – das ist für mich ein Rauschmittel bzw. Genußmittel wie viele andere auch.

HB: Worin liegt das Verbot denn noch begründet?

Behr: Unsere Gesellschaft braucht anscheinend immer wieder Sündenböcke. Die werden dann „Langhaarige“, „Penner“ oder „Flower-Power-Kinder“ genannt. Da gibt es viele Namen. Es ist doch seltsam, daß man sich bei den zwei Teufeln, die unsere verwaltete Gesellschaft kennt, bei der Sexualität auf Formen und beim Rausch auf Mittel beschränkt.

HB: Die Suche nach dem Sündenbock ist also auch ursächlich verantwortlich für die jetzige Hanf-Politik?

Behr: Also, wenn ich mir den historischen Anfang der Cannabis-Politik ansehe, dann kommen mir doch erhebliche Zweifel, ob das heute noch „politically correct“ wäre. Anslinger brauchte, nachdem die Prohibition gefallen war, eine Beschäftigung für seine Beamten. Er brachte den Hanf in’s Kreuzfeuer, indem er behauptete, daß die schwarze Bevölkerung Cannabis rauchte, um unter dessen Einfluß weiße Frauen zu schänden. Der weiße Mann müsse sich aus diesem Grund gegen das „Negerkraut“ wehren.

HB: Und so kam auch der Begriff des „Marihuana“ in’s Spiel.

Behr: Na ja sicher, wenn man etwas anders benennt, kann man es dämonisieren. Und nach einer Weile schnatterte die Ente ganz frei durch die Wildbahn. 1983 haben nicht einmal die High-Times-Redakteure gewußt, daß „Pot“ und „Hemp“ dieselbe Pflanze sind.

HB: Später übernahmen die Deutschen die Prohibition gegen den Hanf.

Behr: Die CDU liest noch heute, was unter Reagan signiert wurde und bringt es in den Bundestag ein. Die beiden abstrusen Verhärtungen im Betäubungsmittelgesetz sind allerdings unter SPD-Ägide erfolgt. Die Drogenpolitik der Bundesrepublik ist eine fantasielose Kopie der ärgsten amerikanischen Auswüchse, gewürzt mit etwas deutschem Perfektionismus.

HB: Nun scheint ja aber langsam Bewegung…

Behr: Nein, Nein. Das ist vielleicht ein Orkan im Wasserglas. Einmal angenommen, wir nehmen jetzt unsere anerkannten wissenschaftlichen Koryphäen. Soll jemand wie der Karl-Ludwig Täschner auf einmal sagen: „Entschuldigen Sie, meine Damen und Herren Kollegen, ich habe die ganzen Jahre hysterischen Scheiß erzählt“?
Auch die Politiker können sich nicht an der Realität orientieren.

HB: Also muß erst noch eine neue Generation heranwachsen?

Behr: Auch das wird nichts nützen. Auch die neuen kommen nur hoch, wenn sie die Idiotien der Alten nachbeten. Der etablierte Apparat läßt nur seinen Nachwuchs zu. Was ist denn Claudia Nolte? Die ist doch das älteste Regierungsmitglied!

HB: Die Chance auf tatsächliche Bewegung ist also gleich null?

Behr: Die wirklichen Bewegungen finden woanders statt. Wir befinden uns doch in einer hyperkomplexen Gesellschaft, in der fast nichts mehr zu regeln ist. Natürlich kann überlegt werden: „Wenn wir das jetzt so und so machen, läuft das besser“, aber dazu braucht man schon lange keinen Staat mehr. Weitgehende Bereiche haben sich der staatlichen Regulierungsversuche entzogen – dort findet was statt, dort ist Bewegung.

HB: Der Staat zieht sich also auch aus der Drogenpolitik zurück?

Behr: Polizei und Justiz profitierten bisher am meisten von der staatlichen Drogenpolitik: Noch mehr Geld, noch mehr Posten, noch mehr Kompetenzen. Ausgerechnet die begehen jetzt Feigheit vor dem Feind und sagen: „Wir sind nicht in der Lage, dieses Problem in den Griff zu bekommen“. In Hamburg dürfen die Balkone grünen, weil die Ordnungshüter dies nicht mehr für ihre Aufgabe halten. Die andere Seite ist das Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Denen ist auch klar, daß man nicht jeden kleinen Kiffer verfolgen kann. Nun ist die Frage, wie klein man den Kiffer annimmt.

HB: Teilweise wird ja immer noch angenommen, daß der Wirkstoff des Haschisch, das THC, suchtbildende Eigenschaften hat.

Behr: Auch da müssen andere Normen gesetzt werden. Dieses Problem stellt sich auch bei der UNDCP. Dort ist schon sehr lange eine neue Anhörung zur Gefährlichkeit der einzelnen Substanzen beantragt. Das fürchten die wie der Teufel das Weihwasser. Sie wollen keine neue wissenschaftliche Debatte mehr, denn sie wissen, daß die heute ganz anders ausgehen würde als im Jahre 1949. Auf die drei Experten, die damals (von Anslinger ausgesucht) angehört wurden, stützt sich noch heute die Völkergemeinschaft.
Sie sehen, daß Ganze ist ein so verzurrtes Paket, daß da keine Bewegung reinkommt.

HB: Nun versuchen ja Teile der Legalisierungsanhänger, über den Faserhanf Bewegung in das Spiel zu bringen.

Behr: Ja, Ja, dann haben wir französische Zustände, wo die Hanffelder von der Europäischen Gemeinschaft subventioniert und die Kiffer mit Straßenrazzien beglückt werden. Darauf will ja auch Gesundheitsminister Seehofer hinaus. Gut und schön, dann sollen die Kids halt so blöde sein und dem Waigel Wasser auf die Mühle zu schütten. Die Konsequenz: Es gibt die guten Hanfbauer und die schlechten Kiffer.

HB: Und wie könnte ein Legalisierungsmodell aussehen?

Behr: Entwerfen kann man mehrere. Maßgebliche Fortschritte kommen ja aus den Oberlandesgerichten und vom Verfassungsgericht. Ich weiß auch nicht, ob wir von einem Drogenproblem reden sollten: Die Zahl der Kiffer ist mit vier bis fünf Millionen relativ konstant. Ob die das mal mehr öffentlich oder mehr geheim machen, spielt kaum eine Rolle. Die Zahl der Opiatabhängigen, seit 1901 erfaßt, macht immer etwa 0.2% der Bevölkerung aus: Legal, Illegal, Scheißegal. Eduard Lintner behauptet aber nach wie vor, bei einer Liberalisierung der Cannabis-Politik würden fünfmal mehr Leute kiffen. Er verrät natürlich nicht, woher er diese Zahlen hat. Aber auch sonst ist die Vorstellung völlig absurd. In Holland kiffen eher weniger Leute, weil der Nimbus des Unanständigen weg ist. Die Holländer behandeln das nicht anders als Pornographie. Aber mittlerweise hat sogar die Bundesregierung eingesehen, daß ein wenig Pornographie auch zum saubersten Deutschen gehört.

HB: All dies stellen Sie in Ihrem Buch: „Von Hanf ist die Rede“ dar. Was hat zur Neuauflage des Werkes geführt?

Behr: Wollen Sie die schöne oder die wahre Geschichte hören?

HB: Die Wahre.

Behr: Ich muß beide erzählen. Die Schöne: Mein Verleger blätterte das Buch durch und befand es für so gut, daß es neu aufgelegt werden müsse. Die Wahre: Jack Herer hat aus der Erstausgabe meines Buches sein: „The Emperor wears no clothes“ gequetscht. Matthias Bröckers setzte dem ganzen noch eins drauf und hat mein Buch ebenfalls als fast einzige Quelle benutzt. Da dachte sich mein Verleger, bevor er mit einem Plagiatsprozeß in die Zeitungen kommt, legt er lieber das Original wieder auf.

HB: Auch Bröckers ist ja ein wichtiger Apologet der Faserhanf-Bewegung.

Behr: Wenn sich der Bröckers hinstellt und dann sagt: „Wir wollen den guten Hanf, wir wollen den Planeten retten“, dann muß er aufpassen, welche Klientel er in sein Hanfhaus kriegt: Die Kiffer, die das, was sie nicht rauchen dürfen, wenigstens anziehen möchten. Und wenn der Christian Rätsch die Verschreibungsfähigkeit von Hanf fordert, dann bin ich froh, daß er nur Doktor der Philosophie ist, denn ansonsten müßte ich mir mein Abend-Bier von ihm verschreiben lassen.

HB: Nun führt ja auch ein Umweg manches mal zum Erfolg.

Behr: Entschuldigen Sie, aber mit Umwegen sollen sich doch die anderen befassen; wir selbst sollten gerade sein. Und wenn Rätsch 118 Indikationen auflistet, gegen die Hanf verschreibungsfähig sein soll – tja, dann denke ich mir: „Wußte ich es doch: Hanf heilt alles.“ Aber bei Asthma würde ich die Leute nicht auch noch rauchen lassen.

HB: Was gilt es zu tun, was bleibt übrig?

Behr: Da ich kein Hanf-bewegter Mensch bin, ist die Frage an mich falsch adressiert. Eine Legalisierung ist nicht unbedingt mein Ziel, eher eine Egalisierung. Soll ich mir den Kopf zerbrechen, wie man den Hanf dann besteuert? Die Holländer haben das übrigens auf ihre Weise gelöst, indem sie in den Coffee-Shops Kaffee abrechnen, der gar nicht getrunken wird.

HB: Herr Behr, ich danke für das Interview.

Behr: Sind sie immer so schnell zufrieden zu stellen? Das war doch höchsten die Anbahnung eines Gesprächs.

HB: Eines Gesprächs ja. Für ein Interview im HanfBlatt reichte das aus.

Behr: Glauben Sie? Obwohl ich seit 42 Jahren kiffe, habe ich was gegen Kurzatmigkeit. Derzeit sieht mir zuviel nach Bewegung aus: Es gründen sich Hanf-Vereine, eine Hanf-Partei und vieles mehr. Ich halte das für lächerlich. Denn es gibt so viele Gruppen die der Regierung sehr viel näher am Herzen liegen und die kriegen auch nichts.

HB: Das Problem der Kriminalisierung der Kiffer bleibt bestehen. Dagegen lohnt es sich doch vorzugehen.

Behr: Gegen die Kriminalisierung der Konsumenten ist ja bereits das Bundesverfassungsgericht vorgegangen. Eine höhere Instanz können Sie nicht haben. Natürlich tut die Bundesregierung so, als würde es dieses Urteil nicht geben. Die gute Tante SPD will das Thema auch nicht angreifen. Wenn Scharping aber rot-grün will, wird dieses Thema vielleicht auf die Tagesordnung gesetzt werden, obwohl ich auch hier sagen muß, daß man sich auf die Grünen nicht zu sehr verlassen sollte. Herr Plotnitz ist mit seiner Apothekengeschichte eine Lächelnummer.

HB: Die Marktwirtschaft entdeckt den Hanf.

Behr: Wenn ich mir die ganzen Anhänger anschaue: Jetzt gibt’s eine Zeitschrift mit dem Namen „Hanf“, jetzt soll „Grow“ rauskommen, wo irgendwelche Werbeagenturen erst das Media-Konzept und die Inseraten-Preise verschicken. Was soll ich denn dazu sagen? Wenn ich mir anschaue, wie die „Hanf“ gemacht ist, dann ist Ihr „HanfBlatt“ zwar auch kein Meisterwerk, aber unter Blinden ist der Einäugige König. Aber was bringt es? Wenn beklagt wird, wie böse die Polizei, wie uneinsichtig die Politiker sind, frage ich mich: Was soll’s. Dieses Lied kann ich auch satte dreißig Jahre singen. Ich sehe keine Bewegung.

HB: Wo könnte denn angesetzt werden?

Behr: Ein Gesamtpaket in der Drogenpolitik muß die unterschiedlichen Eigenschaften der Substanzen berücksichtigen. Die einzelnen Bestandteile des Pakets müssen wieder zerlegt werden. Die gegenwärtige Debatte leidet darunter, daß wenn der Eine von Cannabis redet, der Nächste von den Junkies, und der Dritte will Kokain behandelt wissen. Und: Die Sache ist nur dort aufzudröseln, wo der Knoten gemacht wurde – bei einer nuttigen Wissenschaft.

HB: Andere Kulturen gehen natürlich anders mit Drogen um. Sie selbst haben lange in Asien gelebt. Was hat sie dorthin verschlagen?

Behr: Insgesamt habe ich mich 18 Jahre in Asien rumgetrieben. Mein Großvater war auch schon um die Jahrhundertwende dort und hatte vor dem Ersten Weltkrieg einige wilde Prinzen aus Indien, Nepal und Afghanistan zu Besuch. Deren Adressen haben meine erste Reisen begleitet, und so sie noch lebten, traf ich uralte Herren, die sich für die Gastfreundschaft meines Großvaters freundlich rächten.
Afghanistan und Nepal liebte ich sehr, denn im Gegensatz zu Indien waren die beiden Länder nie Kolonien. Ganz Indien ist ja ein riesiger Minderwertigkeitskomplex. Asien ist ein Lehrstück für uns Europäer, die wir ja auch in einer Kastengesellschaft leben.

HB: Große Teile der psychedelischen Bewegung der 70er Jahre zog es nach Indien.

Behr: Ja sicherlich, die ganze Idee der Esoterik als Eskapismus vor der auch im Westen real existierende Not, das wird es immer geben. Jede Weltfluchtbewegung ist ja in Indien fantastisch aufgehoben. Was dort in den Gemeinden und Ashrams stattfindet, ist ja auch Weltflucht. Auch dort ist es nicht die Religion des Volkes. Die Gurus haben auch dort nur ihre Sektengemeinschaft.

HB: Ähnliches wiederholte sich jüngst, als die Techno-Bewegung Indien und Asien wiederentdeckte.

Behr: Schon Hermann Hesse war der Karl May des Buddhismus. In Europa gibt es buddhistische Gesellschaften seit 1874. Das hat es schon immer gegeben. Natürlich habe auch ich Hesse gelesen. Mit 16 bin ich dann in den Schulferien mit dem Fahrrad zu ihm gewallfahrtet. Zu meinem Entsetzen sah ich einen alten Junkie, der sich nicht geniert hat, vor mir einen Druck zu setzen. Verstehen Sie? Da kam der Jung-Kiffer zum alten Meister und sah einen alten Morphinisten.

HB: Sehr lehrreich.

Behr: Die ganze westliche Esoterik ist nichts anderes als Karl May’s Indianer-Kult. Da kann ich doch nur Nietzsches Zitat entgegenhalten: „Oh, wie grauenvoll ist es im Mitleid.“

HB: Weniger distanziert betrachtet ist vieles durch eine Suche nach Spiritualität motiviert.

Behr: Mit derselben Suche nach Spiritualität ist Rabindrunate Tagore nach Westen gegangen, um sich literarische Gewerkschafter als Organisationsmuster anzuschauen. Diese Beziehungen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Ich interessiere mich dafür, ich schaue sie an, aber ich bin weder ihr Apostel noch ihr Adept. Natürlich war für mich in Asien auch der kulturelle Hintergrund interessant. Als ich 1956 dort war, war dieser schon heillos zerstört. Man sah nur Ruinen und Relikte. Und zu den Religionen: Wenn ich auf den Sinai in die Wüste fahre, dann kann ich verstehen, daß dort eine monotheistische Religion entstanden ist. Wo es nur Steine und Himmel gibt, da kann es auch nur einen Gott geben. Und wenn ich mir die vielgestaltige Landschaft hier oder in Indien anschaue, dann weiß ich, daß die Götter aus den Wurzeln hervorgekrabbelt und -gewachsen sind.

HB: Heute finden sich also kaum noch intakte nicht-christliche Glaubenssysteme?

Behr: Die Blöcke des kalten Krieges, die unterschiedlichen Einflußsphären, die Erniedrigung der Völker Afrikas und Asiens, denen erklärt wurde: Wenn du im Stehen pinkelst und die Cola-Dose richtig öffnest, bist du reif für die höheren Weihen des Fortschritts…

HB: Inwieweit hat Ihre medizinische Ausbildung Einfluß auf Ihren weiteren Lebenslauf gehabt?

Behr: Als Psychiater kümmert man sich nicht um Wehwechen. Da zählt die Krankheit der Seele. Das gibt eine gelassene Sicht auf Kleinigkeiten.
HB: Und was verbinden Sie mit dem Begriff der „Bewußtseinserweiterung“?

Behr: Bewußtsein wird durch Bewußtsein erweitert. Je mehr ich lerne und begreife, desto mehr erweitert sich mein Bewußtsein. Nun gibt es sicherlich Situationen -ob sie durch eine Substanz bewirkt sind oder durch Meditation spielt keine Rolle- die einem einen Horizont vorübergehend eröffnen, der wünschenswert erscheint. Den muß man dann in geduldiger Arbeit und ohne Rausch füllen. Unsere Vorgaben und unsere Lebensplanungen werden wir in jenen traumhaften und halluzinatorischen Phasen haben, die wir Glück nennen. Sich auf ein Mittel zu verlassen, das die ganze Sache liefert, ist immer trügerisch. Ebenso trügerisch ist es, sich auf die Dauer des Zustands zu verlassen.

HB: Beherbergt die Suche nach diesem Glück unter der Zuhilfenahme bestimmter Mittel die Gefahr für Psychosen?

Behr: Nein, kaum. Die Gefahr von Psychosen lauert ganz woanders. Wenn beispielsweise Hess von „Cannabis-Psychosen“ redet, irrt er. Die Cannabisinduzierten und aggrarierten Psychosen sind alle ausführlich untersucht worden. Eine Wechselbeziehung ist nicht feststellbar gewesen. Natürlich, wenn jemand schon in einer Psychose ist und glaubt, er kann sich durchs Kiffen heilen, wird das nicht funktionieren. Schon rein chemisch ist das unserem Körper nicht möglich.

HB: Nun wird ja auch versucht, Alkoholiker oder andere Drogenabhängige mithilfe von Ibogain zu heilen.

Behr: Obwohl ich einer derjenigen war, der diese Debatte in Deutschland auch losgetreten hatte, habe ich mit dieser Substanz meine Schwierigkeiten. Bestimmte Interaktionen sind zu zweideutig, als daß da schon jetzt die Hand für in’s Feuer gelegt werden kann. Es ist vielversprechend, aber noch wissen wir zuwenig über die Olive im Kleinhirn.

HB: Wie stehen sie ansonsten zu den sogenannten Hallzuzinogenen, wie LSD und Psilocybin?

Behr: LSD ist ein hervorragendes Diagnosticum in der Psychatrie, aber ich halte es für überhaupt kein Therapeutikum.

HB: Das spricht gegen die Arbeit von Stanislav Grov.

Behr: Ja. Als Diagnosticum ist es das beste, was wir zur Zeit haben. Und wenn der Herr von Sandoz sich heute hinstellt und behauptet, es wäre eine „dreckige“ Substanz, weil sie nicht punktuell wirkt, dann muß ich sagen, daß ich dieses bißchen Dreck gerne in Kauf nehme, weil immer dort, wo man nach Punkten gesucht hat, keiner war. Als Therapeutikum scheidet es genau aus diesen Gründen aus.

HB: Wenn wir beim Thema sind: Wie würden Sie in diesem Zusammenhang MDMA einordnen?

Behr: Vergleichsweise harmlos. Das größte Problem bei all diesen hochpotenten Chemikalien ist: Wenn sie unsauber hergestellt werden, können Sie verheerend sein.
Als LSD aus der Psychatrie entfernt werden mußte, setzte man große Hoffnungen auf MDMA. Die haben sich nicht erfüllt. Überhaupt verstehe ich nicht, wozu wir immer diese pharmakologischen Neuerungen, die oft keine sind, brauchen. Die Naturprodukte sind hier vorzuziehen, da sie weniger Nebenwirkungen haben. Dazu kommt: Ob einer sein Feierabend-Bier trinkt, ob er seinen Hanf raucht, ob er Coca-Blätter kaut…, es gilt der Satz von Paracelsus: Auf die Dosis kommt es an.
Ich bin heilfroh darüber, daß man jetzt von der moralischen Schaumschlägerei weg ist und daß bei Späterkrankungen und bei Krebs wieder Opiate gegeben werden. Es ist halt so, daß bei Opiaten ein bis zwei Drittel der schmerzstillenden Wirkung die Euphorie ist, so daß man gar nicht an seine Schmerz denkt. Das fehlt halt anderen Produkten und deswegen muß man den Körper vergiften und eine viel größere Dosis verabreichen.

HB: Gibt es ein Recht auf Rausch?

Behr: Als Wolfgang Neskovic in seiner Urteilsbegründung von einem „Recht auf Rausch“ schrieb, schrie die Nation auf. Wenn ich heute jemanden sage, daß der Rausch erlaubt ist, entgegnet der: „Nein, der Rausch ist außerhalb unserer Zivilisation.“ Ja, natürlich ist er das, sonst wäre es nicht der Rausch. Ein Rausch innerhalb der Zivilisation widerspricht ihrem Selbstverständnis, welches auf Vernunft ausgelegt ist. Wenn ich mir anschaue, daß etwa 60 Prozent der Bevölkerung gerne saufen und nur zwei Prozent behaupten, sie seien abstinent von allen Rauschmitteln, dann wundert mich doch, daß diese 2 Prozent die Leitlinien für die offizielle Politik stellen. Das ist meinem Demokratieverständnis nicht leicht zu erklären. Daß unser Bundestagsabgeordneter ….. mit einem schweren Alkoholproblem gegen jede pfleglichere Behandlungen von Kiffern ist, kann ich verstehen. Doch Gott sei Dank lallt er das im Plenum so, daß keiner es versteht.

HB: Herrscht also auch eine Art Angst vor dem Rausch?

Behr: Schon Horkheimer und Adorno haben in ihrer „Dialektik der Aufklärung“ erwähnt, daß sich von diesem ältesten Ritual der Menschheit jede Zivilisation bedroht gefühlt hat. Im Rausch muß etwas liegen, was die Gesellschaft nicht bieten kann. 15tausend Leute sterben jährlich in unserer Republik an den Folgen des Alkohols. Soll man nun den Alkohol verbieten? Ich wette, die Zahlen würden sich sogleich vervierfachen, denn dann werden wieder die Badewannen zur Herstellung des Stoffes benutzt. Geschwindigkeitsrausch, Kaufrausch: Überall sonst nehmen wir Restrisiken in Kauf.
Es ist nicht zu verhindern, daß für manche Leute der Rausch ein tödliches Erlebnis wird. Aber soll man deswegen den Rausch schuldig sprechen? Dann sage ich: Autobahnen sofort sperren!
Hans-Georg Behr unterhielt Jörg Auf dem Hövel