Schlagwort: Interview

„In einer Utopie der Idioten sehe ich die größte Gefährdung für die kapitalistische Maschinerie“

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 15. Oktober 2013
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Hans-Christian Dany über die Wurzeln der sich selbst kontrollierenden Gesellschaft in der Kybernetik

Erschienen in der Telepolis v. 01.09.2013
Das Gespräch führte Jörg Auf dem Hövel

Anfang der 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts tauchte ein Forschungsansatz auf, der das wissenschaftliche Denken nachhaltig verändern sollte: die Kybernetik. Angelehnt an den griechischen Begriff des „Steuermann“ beschäftigte sich die neue Disziplin mit der Regelung von Maschinen, Organismen und Organisationen. Die Grundannahme: Alles ist ein System und funktioniert nach den Prinzipien von Rückkopplung, Selbstregulation und Gleichgewichtserhaltung. Das oft genannte Beispiel eines kybernetischen Systems ist der Thermostat. Dieser vergleicht den Istwert der Raumtemperatur mit dem Sollwert, der als gewünschte Temperatur eingestellt wurde. Der Temperaturunterschied führt den Thermostaten in einen Regelkreis, bei dem Ist- und Sollwert ständig angeglichen werden. Ahnherr der Disziplin ist Norbert Wiener, ein US-amerikanischer Mathematiker, der über die Analyse von automatischer Zielerfassung von Militärflugzeugen zum Begriff der Kybernetik kam. Die Kybernetik befruchtete zahlreiche andere Domänen, ihre Ideen und Begriffe flossen in Management- und Therapieschulen, Erkenntnistheorien und die soziologische Systemtheorie ein.

Der Hamburger Autor Hans-Christian Dany hat die Geschichte der Kybernetik in seinem Buch „Morgen werde ich Idiot. Kybernetik und Kontrollgesellschaft“ [1] neu erforscht und sieht eine starke Verbindung zwischen dem Modell selbstregulierender Systeme und der heutigen, auf ständige Selbstoptimierung ausgerichteten Gesellschaft.

Schlagwörter Interview, Kybernetik

Gesundheitssystem Übermensch

Interview mit Svenja Flaßpöhler über Leistungsdruck und Selbstverwirklichung in der postindustriellen Arbeitsgesellschaft

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 25. Februar 2011
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telepolis, 25.02.2011

„Wir kommen um die Systemfrage nicht herum“

Interview mit Svenja Flaßpöhler über Leistungsdruck und Selbstverwirklichung in der postindustriellen Arbeitsgesellschaft

Arbeit und Genuss sind für eine Vielzahl von Menschen in der westlichen Hemisphäre nah zusammengerückt. Gerade die durch die Informationsarchitekturen beschleunigte Mittelschicht der Gesellschaft neigt zu exzessivem Arbeitsverhalten, es herrscht zwanghaftes Tun. Aktivität und Leistung sind selbst in der Freizeit die bestimmenden Antriebskräfte. Der Geist des Kapitalismus, der sich aus Sicht von Max Weber noch aus der protestantischen Ethik speiste, erfährt dabei eine neue Ausformung: Heute arbeitet man nicht mehr für Gott, sondern zur Erhöhung des Selbstwerts. Die Philosophin Svenja Flaßpöhler analysiert die Ursachen und Symptome dieses Phänomen unter dem Stichwort „Genussarbeit“.

Als ich Sie per Email um das Interview bat, haben Sie erst nach knapp vier Wochen geantwortet. Genussarbeit oder falsches Zeitmanagement?

Svenja Flaßpöhler: Das war ausnahmsweise einmal richtiges Zeitmanagement. Ich hatte nämlich schlichtweg keine Zeit, aufgrund meiner neuen Arbeit als stellvertretende Chefredakteurin des Philosophie Magazins. Auf diese Arbeit wollte – und musste – ich mich konzentrieren. Genussarbeit in einem positiven Sinne heißt für mich genau das: Muße, Raum und Ruhe haben, um sich der Arbeit lustvoll zu widmen und trotzdem noch die anderen Dimensionen des Lebens zu leben. Genussarbeit in einem schlechten Sinne besteht aus exzessiver, zwanghafter, ausschließlicher Beschäftigung. Der exzessive Genussarbeiter kann nicht loslassen, nicht ablassen, nicht auslassen, nicht seinlassen. Hätte ich Ihre Mail also gestresst und womöglich nachts beantwortet, wäre genau das der Fall gewesen. Insofern schließen sich Genussarbeit und falsches Zeitmanagement übrigens nicht aus.

Ihr Genussarbeiter definiert seinen Selbstwert vor allem über die Arbeit und macht sich dadurch abhängig von der Anerkennung durch Kollegen und Vorgesetzten. Brauchen wir die Bestätigung unseres Tuns aber nicht alle? Und wie stellt man fest, ab wann die Grenze zum Krankhaften überschritten ist?

Svenja Flaßpöhler: Davon bin ich tatsächlich fest überzeugt: Niemand tut etwas einfach nur aus sich selbst heraus, sondern immer auch für einen Anderen. Das lässt sich an Kindern wunderbar beobachten. So selbstvergessen sie beispielsweise ein Bild malen: Es ist wichtig, dass Mama oder Papa das Bild würdigen. Wenn die Eltern vollkommen gleichgültig und gefühlskalt wären, würde das Kind möglicherweise überhaupt nicht malen. Dieses Angewiesensein auf die Anerkennung Anderer ist die Grundstruktur des menschlichen Schaffens, ja Existierens schlechthin. Schlimm wird es allerdings, wenn der Blick ausschließlich auf die Anderen und deren unter Umständen gnadenloses Urteil gerichtet wird. Dann stellt sich schnell das Gefühl ein, nie genügen zu können, und der individuelle Antrieb des Arbeitens geht verloren. Was zählt, ist nur noch der Erfolg, eine sinnentleerte, abstrakte Anerkennung, die schal ist. Der Kampf in Anerkennung schlägt in Sucht nach Anerkennung um.

Wir halten Passivität kaum mehr aus

Ein Problem dabei scheint zu sein, dass egal, was der Einzelne leistet, er durch viele äußere und innere Faktoren zu immer mehr angespornt wird.

Svenja Flaßpöhler: Ansporn ist zunächst einmal etwas Positives: Was wäre das Leben ohne diesen leichten Schmerz, diese Grundspannung, die uns auf Trab hält? Wem der Ansporn voll und ganz verloren geht, ist depressiv. Das Problem ist aber, dass das Angesporntsein heute absolut gesetzt wird: Das Ideal ist der ständig angespornte Mensch, der unablässig neue Ideen produziert, in seinem Beruf „aufgeht“, wie es so schön heißt und auch im Urlaub das Smartphone ganz nah am Herzen trägt. Aber Aktivität braucht Passivität als entgegengesetzten Pol. Keine Motivation ohne Langeweile, keine Inspiration ohne Phasen des Nichtstuns. Mein Eindruck ist, dass wir Passivität kaum noch aushalten.

Kann man sagen, dass das System diejenigen nach unten durchreicht, die dieses hyperaktive Spiel nicht mitmachen können – oder wollen?

Svenja Flaßpöhler: Einerseits ja. Wer sonntags prinzipiell nicht arbeitet und wochentags nach Feierabend keine Emails mehr checkt, gilt schnell als unbrauchbar. Allerdings, und insofern stimmt Ihre Annahme nur eingeschränkt, landen in der Regel ja auch die „unten“, die das Spiel mitmachen. Hyperaktivität schützt vor sozialem Abstieg keineswegs. Irrtümlicherweise glauben wir, uns durch ständige Präsenz unentbehrlich zu machen. Aber Präsenz ist keine individuelle, das heißt unaustauschbare Eigenschaft. Es gibt immer jemanden, der noch präsenter ist. Insofern sollten wir, da das Spiel nicht gewonnen werden kann und auch nicht glücklich macht, den Mut haben zu sagen: I would prefer not to.

Und wo liegt die Grenze zur Faulheit, die ohne soziale Verantwortung agiert?

Svenja Flaßpöhler: Ich würde den Spieß gern umdrehen. Ein hyperaktiver Mensch, der immer nur nach vorne, nie aber nach links und rechts, geschweige denn nach hinten schaut, weil er dafür gar keine Zeit hat, agiert ohne soziale Verantwortung. Ihn interessiert nur das Vorwärtskommen. Jede Ablenkung verursacht Stress.

Der faule Mensch, der Sonntags nachmittags auf dem Sofa liegt, schläft, ein bisschen Zeitung liest, zwischendurch auf der Gitarre klimpert, agiert hingegen sozial. Durch seine Passivität, die ja nie reine Passivität ist; die gibt es nur im Tod, wird er wieder offen für die Welt. Hyperaktivität verhärtet den Menschen. Passivität lässt ihn weich werden, empfindsam für Eindrücke, Verlockungen, Kinderfragen.

Wobei neue Eindrücke doch wiederum ständig um die Aufmerksamkeit buhlen. Heutzutage scheint mir selbst die Passivität von Disziplin begleitet sein zu müssen, um nicht Gefahr zu laufen, zwischen Gitarre, Zeitung, Kind und iPad hin und her zu pendeln. Die moderne Unterhaltungsindustrie setzt ja mittlerweile den Second Screen voraus, möchte also, dass wir die im Fernsehen laufenden Ereignisse und Nichtigkeiten parallel mit dem Smart Phone kommentieren.

Svenja Flaßpöhler: Das ist richtig. Und die Frage, die sich da aufdrängt, lautet: Wer beherrscht wen? Ich die Maschine oder die Maschine mich? Ich habe mir gerade ein Smartphone angeschafft und laufe ständig Gefahr, dem Gerät erlegen zu sein. Die Faszination, die davon ausgeht, mit dem Zeigefinger die Welt zu bewegen, ist enorm. Das Fatale ist doch, dass wir uns im Grunde gern den Maschinen unterwerfen. Lust dabei empfinden. Wir müssen heute nicht mehr Pferdekarren über Äcker schieben, sondern sitzen auf ergodynamischen Stühlen vor schicken Macs und geben uns dem Rausch der Arbeit hin. Der moderne, technisch hochgerüstete Leistungsträger genießt sein Tätigsein, fühlt sich wichtig mit dem iPhone in der Hose. Warum also soll er nach Feierabend aufhören, das Display zu liebkosen? Um der Aktivitätsfalle zu entkommen, müssen wir das Begehren identifizieren, das uns in sie hineintreibt.

Das flüssige Selbst des modernen Menschen westlicher Industrie- und Informationsgesellschaften hat enorme Probleme der Grenzziehung, ständig wird sich neu erfunden, außer dem Therapeuten sagt uns keiner mehr, wann genug ist. Wie könnten, abseits der bewussten Passivität auf individueller Ebene, Anfänge vom Ende der Beschleunigung aussehen?

Svenja Flaßpöhler: Ich bin mir sicher: Wir kommen um die Systemfrage nicht herum. Wer nur empfiehlt, ab und zu mal das iPhone auszuschalten, betreibt Symptombehandlung, und die geht bekanntermaßen nicht sehr tief. Selbstverwirklichung, für mich immer noch eine lohnenswerte Utopie, setzt die Anerkennung der eigenen Grenzen, das Wissen um die eigenen Neigungen voraus: Ohne Selbst keine Selbstverwirklichung. In Zeiten neoliberaler Flexibilisierung sind wir davon weit entfernt. Marx war der Ansicht, dass Selbstverwirklichung im Kapitalismus nicht realisiert werden kann, weil das Arbeitsprodukt nie dem Arbeiter, sondern einem Anderen gehört. Dieser Andere treibt uns an mit dem Versprechen, dass die Mühe sich lohne. Aber lohnt sie sich wirklich? Möglich, dass wir gerade dabei sind, uns auf grandiose Weise selbst zu verfehlen.

Dieses System ist nicht die beste aller möglichen Welten

Zumal auch die neuen Medien, unter der Preisgabe der Privatsphäre, die Handlungs- und Beziehungsmuster der Nutzer mittlerweile im Sinne der Logik der globalen Verwertungsmaschinerie verändern. Welche Rolle spielt die Genusskultur aus ihrer Sicht in dieser Hinsicht? Für was steht das exzessive Genießen?

Svenja Flaßpöhler: Wer exzessiv genießt, überschreitet zwanghaft Grenzen. Körpergrenzen, Schmerzgrenzen, Grenzen der Privatsphäre, moralische Grenzen. Diese Form des Genießens wird uns durch unsere heutige Kultur nachgerade aufgedrängt, indem sie die Überschreitung einerseits untersagt und gleichzeitig anpreist. Auf der einen Seite sollen wir moralisch integer, fürsorglich uns selbst und anderen gegenüber, leistungsstark, schlank und vieles anderes sein; auf der anderen Seite aber leben wir in einer Kultur der All-you-can-eat-Angebote, der Flatrates, des Internetshoppings, der ständigen Erreichbarkeit und frei verfügbarer Internetpornographie.

Unsere Konsumgesellschaft fördert zwanghaftes Genießen, weil sie einerseits auf strengstem Verzicht beruht, gleichzeitig aber durch ihre Reize die Lust an der Überschreitung provoziert. Wenn ich beim Gehen Emails checke, meinem Gesprächspartner kaum zuhöre, weil es wieder einmal piept in der Tasche, dann fühle ich durchaus – ganz subtil, als leisen Kitzel – in meinem Inneren, dass ich eine Grenze, die Grenze des Anstands, die Grenze meines Aufnahmevermögens überschreite; aber gerade in der Überschreitung liegt ja die Lust.

Das klingt so, als ob durch korrekt angewandte Passivität zugleich der systemimmanente Leistungsdruck ausgehebelt und der Konsumterror abgemildert werden könnte. Das löst noch nicht das oben aufgeworfene Problem, dass die Produkte unserer Tätigkeit selten uns selbst, sondern einem Anderen gehören.

Svenja Flaßpöhler: Der Kapitalismus funktioniert doch nur so lange, wie der oder die Einzelne mitmacht bei dem Dreischritt: Produzieren – Konsumieren – Sterben. Würde er oder sie mehr seinlassen, auslassen und weglassen, bliebe die Shoppingmall am Samstag möglicherweise leer und das Büro auch.

Ich möchte mein Plädoyer für das Lassen tatsächlich nicht nur als ein Aufruf zum Nickerchen am Sonntagnachmittag verstanden wissen, sondern durchaus auch im Sinne des Streiks: Dieses System, in dem wir vor allem damit beschäftigt sind, Geld zu verdienen und Geld auszugeben, ist nicht die beste aller möglichen Welten. Insofern ist es nicht ausgeschlossen, dass der Andere früher oder später sein Köfferchen packen muss, wenn sich die 99 Prozent zu korrekt angewandter Passivität entscheiden.

Schlagwörter Flasspöhler, Interview

Drogenpolitik Interviews Psychoaktive Substanzen

Interview mit Rick Doblin von MAPS

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 2. September 2006
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HanfBlatt Nr. 103, September 2006

Psychedelische Forschung

Ein Interview mit dem MAPS-Gründer Rick Doblin

Rick Doblin ist der Gründer der einzigartigen „Multidisziplinären Assoziation für Psychedelische Studien“, besser bekannt als MAPS. MAPS unterstützt seit nun mehr 20 Jahren Wissenschaftler dabei, die staatliche Erlaubnis für die Erforschung heilender und spiritueller Potentiale von Psychedelika (wie LSD, Psilocybin, Peyote, Ketamin, Ibogain, DMT und Ayahuasca), Empathogenen (wie MDMA) und Cannabis-Produkten zu erhalten. Auch für die Forschung selbst stellt MAPS Gelder zur Verfügung. Die gemeinnützige Arbeit von MAPS wird durch die Spenden ihrer Mitglieder ermöglicht. Obwohl MAPS ihre Basis in den USA hat, ist sie international ausgerichtet und offen für jeden mit einem ebensolchen Geist, der etwas in dieser Hinsicht bewegen möchte. Nebenbei hat sich der MAPS-Informationsbrief zu einem bemerkenswerten Magazin voll erstaunlicher Informationen über die Szene der psychedelischen Forscher entwickelt. Auf dem erfolgreichen LSD-Symposium (www.lsd.info) anlässlich Albert Hofmanns 100tem Geburtstag in Basel im Januar 2006 mit über 2000 Teilnehmern aus 37 Ländern war auch MAPS mit den von ihr unterstützten Wissenschaftlern stark präsent.

az: Du hast MAPS 1986 gegründet, in dem Jahr, als die empathogene Substanz MDMA, auch „Ecstasy“ genannt, kriminalisiert wurde. Was war der Grund für diesen idealistischen Schritt?

Rick Doblin: Ich hatte gesehen, wie MDMA erfolgreich therapeutisch eingesetzt wurde, als es noch legal war. 1985 kriminalisierte die Drug Enforcement Agency (DEA) auf einer Notstandsbasis das MDMA, sowohl für den Freizeitgebrauch als auch den medizinischen und therapeutischen Einsatz. Das abschließende Verbot erfolgte 1986. Auch wenn wir zunächst einen Gerichtsprozess zur Aufrechterhaltung des legalen therapeutischen Gebrauchs gegen die DEA gewannen, wurde mir doch klar, dass wir am Ende wohl verlieren würden. Die DEA konnte die Empfehlung des Richters, MDMA legal für die Therapie verfügbar zu halten, ignorieren und tat es auch. Der einzige Weg, MDMA zurück in den legalen therapeutischen Gebrauch zu bringen, war der als ein von der Lebensmittel- und Arzneibehörde FDA zugelassenes verschreibungsfähiges Medikament. Ich gründete MAPS, um Gelder für die dafür nötige Forschung zu akquirieren, weil weder die pharmazeutische Industrie noch die größeren Stiftungen MDMA-Forschung finanzieren würden.

az: Wie war es für Dich mitzuerleben, wie MDMA, weitgehend unbekannt, aber erfolgreich als psychotherapeutisches Hilfsmittel eingsetzt, als es noch legal war, der Treibstoff für die schließlich riesigen Rave-, Acid House- und Techno-Szenen wurde?

Rick Doblin: Persönlich mag ich Raves und durch die Nacht bis zum Sonnenaufgang zu tanzen. Die Unterscheidung zwischen dem Freizeitgebrauch, dem therapeutischen und dem spirituellen Gebrauch ist oft willkürlich und keineswegs so klar und deutlich wie uns Anti-Drogenkrieger glauben machen wollen. Nichts desto trotz erkannte ich, dass der Gebrauch von MDMA auf Raves, die DEA dazu motivieren würde, alle unterschiedlichen Einsatzmöglichkeiten von MDMA zu kriminalisieren. Aber anstatt mich über Raves und Raver aufzuregen, wurde ich wütend auf die Regierung, dafür, dass sie sowohl den therapeutischen als auch den Freizeitgebrauch von MDMA kriminalisierten. Die Risiken von MDMA sind am Größten im Rave-Setting. Wie auch immer, ich denke, dass wir mit angemessenen Risikominderungsstrategien die Gefahren des MDMA-Konsums auf Raves erheblich verringern könnten. Ich glaube nicht, dass die Prohibition die Risiken, die mit dem MDMA-Gebrauch auf Raves verbunden sind, verringert.

az: Nach all diesen Jahren: Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Beweise für Gefahren des therapeutischen oder des Freizeitgebrauchs von reinem MDMA?

Rick Doblin: Ja, es gibt Gefahren sowohl beim therapeutischen wie beim Freizeitgebrauch von MDMA. Keine Droge ist vollkommen sicher oder frei von Nebenwirkungen. Die größte Gefahr des therapeutischen Gebrauchs ist erhöhter Blutdruck. Deshalb schließen wir derzeit in unseren MDMA-Studien Menschen mit Bluthochdruck und beeinträchtigter Herzfunktion aus. Das Risiko der Neurotoxizität und möglicherweise reduzierter geistiger Leistungsfähigkeit ist kein bedeutendes Problem im Zusammenhang mit dem therapeutischen Einsatz von MDMA.
Was den Freizeitgebrauch betrifft, sind unreine Drogen eines der größten Risiken. Ein weiteres meines Erachtens ernsthaftes Risiko ist die Aufdeckung tiefer und komplexer Gefühle, für deren Erfahrung manche Menschen nicht bereit sind. Das kann dazu führen, dass man sich nach MDMA schlechter fühlt, wenn Gefühle hochkommen und man sie dann zu verdrängen versucht. Überhitzung ist auch eine Sorge, weniger das Trinken von zuviel Wasser. Neurotoxizität ist meines Erachtens kein bedeutendes Problem, selbst bei Leuten nicht, die MDMA ziemlich regelmäßig und über lange Zeiträume nehmen. Wie auch immer, es gibt einige Beweise dafür, dass Menschen, die 60mal oder häufiger MDMA genommen haben, bei manchen neurokognitiven Tests schlechter als der Durchschnitt abschneiden, aber immer noch innerhalb der normalen Spannbreite. Ob das auf MDMA direkt oder auf andere Faktoren zurückzuführen ist, ist unklar.
Mit der Steigerung der Dosis und der Einnahmefrequenz steigt auch das Risikopotential.

az: Kürzlich hat es eine emotional aufgeladene Diskussion über Eure Unterstützung des Gebrauchs von MDMA in Fällen traumatisierter israelischer Soldaten gegeben. Kannst Du in Kürze die Fakten klar stellen?

Rick Doblin: MAPS sponsert eine Leitstudie in Israel, die den Einsatz von MDMA-unterstützter Psychotherapie bei Subjekten mit Kriegs- und Terrorismus-bedingtem Post-Traumatic-Stress-Disorder (PTSD) untersucht. Die Studie ist in Gänze genehmigt und soll im Juli 2006 beginnen. Derzeit (April 2006) sind wir dabei, die Ausbildung des israelischen Co-Therapeuten-Teams vorzubereiten, indem wir sie nach Charleston, SC, bringen, damit sie Dr. Michael und Annie Mithoefer dabei beobachten können, wie sie dort MDMA/PTSD-Sitzungen durchführen.

az: MAPS hat Forschung unterstützt, die sich damit beschäftigt hat, den sichersten Weg für die Applikation von Cannabinoiden herauszufinden. Vaporizer, Wasserpfeife, Purpfeife oder Joint, was ist die für die Atemwege sicherste Methode der Cannabinoid-Zufuhr?

Rick Doblin: Die sicherste Methode ist der Gebrauch eines Vaporizers, der die Verbrennungsprodukte eliminiert. Aber da selbst das Rauchen von Marijuana nicht ursächlich mit Lungenkrebs in Verbindung gebracht wurde, ist es schwierig zu artikulieren, welche Risiken durch das Vaporisierungssystem reduziert werden.

az: Hat es andere wichtige Entdeckungen rund um das heilige Kraut gegeben?

Rick Doblin: Die jüngste Studie von Dr. Donald Abrams hat gezeigt, dass Marijuana signifikante Wirksamkeit bei der Behandlung HIV-bedingter Neuropathie (Schmerzen) hat.

az: Wie sieht es aus mit Salvia divinorum und seinem Wirkstoff Salvinorin A? Gibt es derzeit irgendwelche Forschungen dazu, wie man sie effektiv in einem therapeutischen oder spirituellen Kontext nutzen kann?

Rick Doblin: Ich weiss von keiner klinischen Forschung am Menschen mit Salvia oder Salvinorin A. Wenn man wissen will, wie man sie am effektivsten im spirituellen Kontext gebraucht, dann sind die Kulturen, die sie bereits nutzen, die besten Informationsquellen.

az: Ich weiss, es dauert in den USA sehr lange, bis man die Regierungs-Erlaubnis für psychedelische Forschung erhält. Was sind die größten Schwierigkeiten dabei?

Rick Doblin: Die FDA betrachtet die Protokolle vorrangig unter wissenschaftlichen und nicht politischen Gesichtspunkten. Mehr können wir nicht erwarten. Die Hauptschwierigkeiten kommen von der DEA, die Lizenzen ausstellen muss, damit die Studien beginnen können. Ihr ist kein regulärer Zeitplan vorgeschrieben, nach dem sie handeln muss, was eine Verzögerungsstrategie von Seiten der DEA zur Folge hat. Wir müssen oft politischen Druck auf die DEA ausüben, damit sie unsere Studien genehmigt. Die DEA hat Angst davor, dass objektive Forschung den aufgebauschten Informationen über die Risiken widerspricht, die vom National Institute on Drug Abuse (NIDA) herausgebracht werden.
Wenn man an Regierungsfinanzierung denkt, dann kann man das für die nächste Zeit vergessen. Ein stark einschränkender Faktor ist die Finanzierung, aber es war bis jetzt schwieriger, die Erlaubnis zu erhalten. Deshalb bin ich stolz, sagen zu können, dass unser Spendenaufkommen immer ausreichend war und keine Studien durch einen Mangel an Finanzen hinausgezögert wurden.

az: Stellt die für die Genehmigung und Durchführung von legaler Forschung notwendige Zusammenarbeit mit Behörden wie der DEA ein mögliches Risiko für die Menschen dar, die mit den Wissenschaftlern zusammenarbeiten? Ich denke, das ist eine wichtige Frage, denn unter den gegenwärtigen Gesetzen mögen manche der Unterstützer psychedelischer Forschung in dieser Hinsicht persönlich verwundbar sein. Es gab da auch einige Gerüchte rund um den Forscher Dr. John Halpern, er sei in der Zusammenarbeit mit der DEA zu weit gegangen.

Rick Doblin: Versuchspersonen in der psychedelischen Forschung, ausgeführt von Dr. Halpern und Anderen, sind absolut keinem Risiko von Seiten der DEA ausgesetzt. Die Forscher erhalten ein von der Regierung ausgestelltes Vertraulichkeitszertifikat, das davor schützt, dass Informationen über die Versuchspersonen an die DEA weitergegeben werden.

az: In den letzten Jahren haben die Behandlung von Cluster-Kopfschmerzen mit Psilocybin, Entzugsbehandlungen mit Hilfe von Ibogain und Ayahuasca („Daime“), als Sakrament im rituellen Kontext brasilianischer Religionen eingenommen, besonderes Interesse hervorgerufen. Was geht gerade jetzt in der psychedelischen Forschung ab?

Rick Doblin: Studien, den Nutzen von Psilocybin zur Behandlung von Angst bei Krebspatienten zu untersuchen, und unsere bald beginnende Studie, die MDMA zur Behandlung der Angst bei Krebspatienten einsetzt. Anstrengungen werden unternommen, die LSD-Forschung wiederzubeleben, zuerst für grundlegende Gehirnforschung, dann gegen Cluster-Kopfschmerzen, schließlich für LSD-Psychotherapie.

az: Wo liegt die Zukunft der psychedelischen Forschung?

Rick Doblin: In der therapeutischen Applikation bei psychischen Krankheiten, so dass Psychedelika verschreibungsfähige Medikamente werden können.

az: MAPS spielt eine bedeutende und angenehm sichtbare Rolle in der weltweit verstreuten psychedelischen Gemeinschaft. Was sind die besten Events, wo man sich treffen, kommunizieren und feiern kann?

Rick Doblin: Der Burning Man, das Boom Festival und Konferenzen, wie „Spirit of Basel“, die Albert Hofmann´s 100ten Geburtstag feierte.

Schlagwörter DEA, FDA, Interview, MAPS, MDMA, Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies, Rick Doblin

Cannabis Interviews Psychoaktive Substanzen

Interview mit Amon Barth

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 1. Juni 2006
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Zuender (DIE ZEIT)

Aus Tiefen wieder aufgetaucht

Interview mit dem früheren Hardcore-Kiffer und Buchautoren Amon Barth

Sein Erfahrungs- und Leidensbericht aus seiner Zeit als exzessiver Kiffer verkaufte sich bisher über 20.000 Mal. Amon Barth erzählt darin Geschichte seiner Jugend, die sich zwischen dem 13. und 19. Lebensjahr vor allem um eines drehte: Dope.

Der ersten Joint, die Freude am Kiffen, die Unsicherheit gegenüber Mädchen, der Schulfrust, die kiffene Clique, das Abgleiten in die Sucht. Amon beschreibt seine Wesenveränderung und die Zunehmende Entfremdung von Elternhaus und Umwelt detailliert. Der Raubbau am eigenen Körper wird so weit getrieben, dass bei Amon schließlich eine Psychose ausbricht. 2004 holt er sein Abitur nach und schreibt innerhalb von einem Jahr sein Buch. Den Titel, Breit. Mein Leben als Kiffer, sucht er sich nicht selber aus. Heute lebt Amon, 21, in Hamburg. Eher zufällig landet er bei unserer Verabredung mit seinem Teller Pasta genau neben mir und meinem Kaffee. Begrüßung. Nachdem er ausgekaut und ich ausgetrunken habe fangen wir an über sein Leben als Nicht-Kiffer, den Hype in den Medien und eine vernünftige Drogen-Aufklärung zu sprechen.

Was mich in deinem Buch besonders beeindruckt hat, ist der Moment in dem du bemerkst, dass deine Freunde dich beklauen. Hast du das nicht als Einschnitt empfunden?

Dazu muss man meine Position in dieser Clique verstehen. Ich war immer unsportlich und galt eher als der Labersack. Auf der Schule gab es die Streber, die Undefinierbaren, zu denen gehörte ich, und die Cooleren und zu denen wollte ich gehören. Durch das Kiffen wurde ich zwar Teil dieser einer Kiffer-Clique, zugleich war ich aber auch da immer außen vor. Ich hatte nicht viele andere Freunde, o. k., ich hatte noch einen anderen Freund seit dem Kindergarten und einen, der der Sohn der besten Freundin meiner Mutter war, der ist aber ein einhalb Jahre älter als ich. Zum Teil war mir zwar klar, dass manchen Typen in der Clique Idioten waren oder wir zusammen eine idiotische Dynamik entwickelten , aber ich fühlte mich wie in einer Zwickmühle. Mir war enorm wichtig eine Art Hip-Hop-Klischee zu erfüllen, cool sein eben. Und obwohl sie mich beklaut hatten, wollte ich zu Ihnen gehören. Sie waren mir wichtig. Heute sehe ich ein, dass das Teil meiner Schwäche und hilflosen Unbewusstheit war.

In dem Buch beschreibst du ja sehr gut, wie sich dein Konsummuster immer mehr verstärkt und schließlich in einem psychotischen Schub endet. Deine Zeit in der Psychiatrie allerdings lässt du außen vor.

Zum einen wäre der Text dadurch zu lang geworden. Zum anderen empfand ich das Ende auch aus literarischer Sicht interessant zu erst mal bleibt es dadurch ja offen, ob ich überhaupt mit dem Kiffen aufhören konnte, was vielen ja nicht gelingt. Im Nachwort wird es dann jedoch klar.

Wie wurde dir im Krankenhaus geholfen?

Auf dieser Frage habe ich schon viele unterschiedliche Antworten gegeben. Manchmal habe ich gesagt, dass mir dort überhaupt nicht geholfen wurde, manchmal habe ich gesagt, dass die Medikamente und die Ruhe mir doch sehr geholfen zu haben scheinen. Ich habe anfangs Tavor, ein Benzodiazepin und später Risperdal bekommen. Was dort nicht stattgefunden hat ist eine Gesprächstherapie oder eine besondere Zuwendung. Ob das vielleicht gar nicht schlecht war, das ist eine andere Frage. Am meisten hat mir wohl der Schock geholfen in einer psychiatrischen Anstalt gelandet zu sein. Einige schizophrene Merkmale hatten sich ja schon ein Jahr vorher angekündigt und wurden von mir ignoriert. Dass mein Bewusstsein diese Psychose hervorgebracht hat, war auch so etwas wie ein allerletzter und radikaler Selbstheilungsmechanismus. Wenn man allen erzählen muss: Ich war in der Psychiatrie und das auch seinem Spiegelbild sagen muss, dann ist das eine sehr eindringliche Erfahrung.

War dieser Schock der Hauptgrund dafür, dass du mit dem Kiffen aufgehört hast?

Nein, als ich draußen war habe ich ja danach noch bis zum Abitur, also rund zwei Jahre, weiter gekifft. Aufgehört habe ich erst nach dem Abitur. Der Schock hat eher dazu geführt, dass ich mich mit meiner eigenen Psyche mal weniger naiv auseinander gesetzt und innerlich um Klarheit bemüht habe. Dazu kam noch mein Ehrgeiz mehr aus meinem Leben machen zu wollen. Ich spürte plötzlich, dass ich noch Erwartungen habe. Dieser Prozess hält an. Ich will mich kreativ verwirklichen, dabei auch Erfolg haben, finanzielle Unabhängigkeit erlangen und die Liebe meines Lebens finden. Einfach wohl das, was die meisten Menschen sich erträumen. Und damals wurde mir klar, dass das Kiffen dem im Weg steht. Ein tolles Beispiel ist für mich, wenn jemand einmal im Jahr Cannabis raucht und dabei meditiert; das kann ihn unter umständen sehr bereichern. Nur war mir klar das ein solcher oder ähnlicher Weg (alle paar Wochen) mir versperrt war und noch immer ist, mein Hedonismus hat mich immer wieder auf die falsche Bahn geführt, das will ich nicht noch einmal erleben. Aber ich glaube durchaus, dass es Menschen gibt, die Glück, Zufriedenheit und kreative Selbstverwirklichung erreichen können und ab und zu kiffen, genausow wie es viele gibt die überhaupt nicht damit klarkommen.

Schneiden einige der Medien, die dich interviewt haben, diesen letzten Satz von dir raus?

Das kam in der Tat schon vor. Ich habe oft beobachten können, wie Medienschaffende eine vorgefertigte Meinung zu dem Treffen mit mir mitbrachten und, teilweise erfolgreich, versucht haben meine Aussagen in ihr Muster zu pressen. Natürlich muss man, wenn man sich um eine diferrenzierte Debatte bemüht, einsehen, dass es Menschen gibt die mit THC haltigen Produkten genauso verantwortungsvoll umgehen wie gesellschaftliche Leitfiguren mit ihren gepflegten drei Gläsern Rotwein. Das exzessive Kiffen von jungen Schülern ist aber dennoch ein Problem, das eine differenzierte Herangehensweise schwierig macht. Die Medien denken sich wohl oft, dass eine ausgewogene Darstellung bei Eltern und Jugendlichen zu falschen Schlüssen führt.

Zeigen aber die bisherige Aufklärungsversuche nicht genau das Gegenteil? Hat nicht die undifferenzierte Darstellung der Auswirkungen des Kiffens dazu geführt, dass die Jugendlichen weder Eltern, Schule noch Anti-Drogen-Kampagnen ernst nehmen?

Ich kann aber durchaus nachvollziehen, wenn Schule und Eltern einem 14-Jährigen nicht sagen wollen, dass es Menschen gibt, die mit Cannabis umgehen können. Einem so jungen Menschen kann man durchaus sagen: Fang damit gar nicht erst an.

Wobei dann die Frage ist, ab welchem Alter man einem Jugendlichen zutrauen kann für eine vernünftige, differenzierte Aufklärung empfänglich zu sein. Ein Zehnjähriger sollte nicht mit potenten Rauschmitteln umgehen, klar, aber ist nicht schon hier der Keim zu setzen, dass er so oder so zukünftig lernen muss mit Substanzen und stoffungebundenen Versuchungen umzugehen?

Ich habe gleichwohl Verständnis für eine restriktive Haltung, nicht zuletzt, weil die Anzahl der jungen Extrem-Kiffer über die Jahre stetig angestiegen ist. Und die lange Zeit betriebene Verharmlosung von Dope hat daran einen Anteil. Ich kenne genug Leute, die stark abhängig von dem Zeug sind und Entzugserscheinungen, sowie grosse Probleme dadurch haben, wenn sie nicht täglich kiffen.

Das liegt an der Mär von der weichen Droge. Aus einer weichen Droge kann bei entsprechenden Konsummuster eben auch eine harte Droge werden. Interessant ist ja nun, dass du durch die enorme Aufmerksamkeit in den Medien in eine Rolle zugeschrieben wird, von der du nicht ganz genau weißt wie du sie erfüllen sollst.

(lacht) Richtig. Ich probiere mich da bisher auch jedes Mal von Neuem aus. Mittlerweile sehe ich das auf drei Ebenen. Auf der einen Ebene betrachte ich das humorvoll: Gestern habe ich gerade noch mein Abi geschafft und heute wollen Leute von mir Meinungen und Einschätzungen hören nur weil ich durchs Kiffen in der Psychiatrie war und aufgeschrieben habe wie es dazu kam! Auf der anderen Ebene sehe ich die gewisse Verantwortung die ich dabei habe, nicht zuletzt, wenn ich Lesungen abhalte und die Leute danach zu mir kommen und mir ihre intimsten Probleme anvertrauen. Und die dritte Ebene ist das mediale Brimborium. Manchmal erwecken die Medien den Eindruck als würden sie an mir ein gesellschaftlich virulentes Problem offenbaren und ja, das viele mit 13 schon Kiffen ist ein grosses Problem. In der Realität zeigt sich dann aber oft, dass dort nur ein Medienschaffendet oder eine Institution unbedingt neuen Stoff für einen Beitrag braucht. Klar gibt es da solche und solche Fälle und manchmal bleibt eben ein schaler Nachgeschmack.

Bisher bis du das geläuterte schlimme Beispiel.

Das ist mir bewusst, aber das ist nicht meine Intention. Diese besteht darin vom Thema Kiffen wegzuführen und zu zeigen, dass es im Leben weniger darum geht ob man kifft oder nicht kifft, sondern darum was man aus seinem Leben macht und das man verantwortungsvoll mit seinem Körper und dem Geist umgehen sollte. Weder möchte ich Jugendlichen sagen Kiffen ist harmlos, noch Kiffen ist Scheiße, sondern höchstens: Durchschaue die Massenverblödung und wehre dich. Übernehme mit Mut und Energie Verantwortung für dein Leben.

Grundsätzlich: HSV oder St.Pauli?

St.Pauli, aber ich bin kein Fußball-Fan.

Am Ende des Buches schreibst du: Das Wichtigste, was ich zum Umgang mit dem Kiffen zu sagen habe, ist: Kauf dir einen großen Beutel und versuche nicht mehr ranzugehen. Das frage ich: Wozu dann überhaupt kaufen, wenn man ihn nicht genießen kann?

Der Satz ist nur aus meiner damaligen Situation heraus zu verstehen. Er sollte ausdrücken, dass man eine Sucht erst dann überwunden hat, wenn man nicht mehr vor ihr flieht. Die beste Probe ist wohl, wenn man nicht kifft, obwohl der beste Freund neben einem sitzt und wieder eine Bong durchzieht. Erst, wenn der Beutel vor einem liegt und man will nicht zugreifen hat man es geschafft. Wer erst einmal Dauerkiffer war, dem ist es aus meiner Sicht kaum möglich in einen maßvollen Konsum überzuwechseln. Der muss erst einmal ganz aufhören. Das ist wie bei Alkoholikern.

Und nebenbei würde diese Situation auch ein neues Bild auf eine Freundschaft werfen. Hast du heute Kontakt zu Leuten, die viel kiffen?

Klar, und die Beispiele können unterschiedlicher nicht sein. Ich kenne einen, der kifft den ganzen Tag und hat nebenbei ein sehr gutes Abitur gemacht. Er ist wirklich sehr intelligent und lebensklug. Ich habe aber auch Bekannte, die kiffen täglich und haben riesige Probleme damit: Zukunftsängste, Paranoia, Streit mit den Eltern, Selbstdestruktion bis zur Selbstaufgabe, Verlust des rationalen Denkens, einige verlieren tatsächlich langsam ihren Verstand. Und das Problem bei Dope ist eben: Die meisten, die so was hier jetzt lesen, denken sie gehören zu denen, die das total im Griff hat. Sie haben nicht die Stärke ihre Schwäche zuzugeben. Wenn du zu Hilfsmitteln greifst um dich glücklich zu machen, dann musst du wenigstens durchschauen, dass du nicht stark genug bist mit deinern hasugemachten Energie genauso oder sogar noch glücklicher zu werden. Ich kann nur altklug und besserwisserisch dazu aufrufen sich auch als ganz junger Mensch wirklich intensiv mit dem eigenen Denken und Handeln auseinanderzusetzen.

Wenn du so etwas vor Schulklassen oder bei Lesungen sagst, wie sind die Reaktionen darauf?

Durchweg positiv. Es kommen immer sehr viele Fragen. Und zwar von witzig gemeinten wo kann ich Gras kaufen? bis ich habe da einen Freund, der will aufhören. Die häufigste Frage ist allerdings, ob ich meiner Mutter böse bin, dass sie nicht härter durchgegriffen hat. Das ist die Antwort natürlich Nein, denn auch als 14-jähriger wußte ich schon wie ich meinen Kopf durchsetze. Meine psychische Veranlagung ist die Ursache: Meine Mutter hat mich mit 42 bekommen, ich bin ohne Vater aufgewachsen und war schon im Kindergarten anders als die anderen, wie es so schön heißt. Äußerst sensibel halt, dazu redseelig, stets gut behütet, materiell gut gestellt. Dann habe ich eine gewisse altkluge Art bekommen und mich früh zu Themen geäußert, deren Horizont ich nur erahnen konnte. Eine Sicht aus dem Elfenbeinturm. Spätesten die Welt der Grundschule war roh und hart für mich.

Wir müssen langsam zum Ende kommen. Was sind deine Zukunftspläne?

Ich möchte sehr gerne Drehbücher schreiben und sie auch verfilmen. Das ist ein weit entferntes Ziel, so schnell wie möglich werde ich mich an einer Filmhochschule bewerben. Zudem habe ich einen Roman angefangen und der wird nicht heißen Endlich schmal Amon Barth’s Anleitung zum Nicht-Kiffer-werden in zehn Schritten, nein, es soll ein Roman über die Liebe werden.

Viel Glück dabei und vielen Dank für das Gespräch.

Schlagwörter Abhängigkeit, Amon Barth, Cannabis, Interview

Drogenpolitik Psychoaktive Substanzen

Interview mit Claudia Müller-Ebeling

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 1. November 2004
Keine Kommentare zu Interview mit Claudia Müller-Ebeling

HanfBlatt, November 2004

Von alten und neuen Hexen und einem neuen Naturverständnis

Interview mit der Ethnologin und Kunsthistorikerin Claudia Müller-Ebeling

Schnell noch in den Teeladen. Heute hat sich Frau Doktor Claudia Müller-Ebeling angesagt, die 45-jährige Kunsthistorikerin und Ethnologin, die wir duzen dürfen. Auch az scharrt schon mit den Hufen, denn selten erhalten wir die Möglichkeit mit einer Kapazität auf dem Gebiet schamanistischer Traditionen in Europa zu reden. Zudem brennt uns das Thema Frauen und der Rausch unter den Nägeln. Die Erforschung schamanistischer und kunstethnologischer Traditionen auf der Welt sind Themenbereiche von Claudia. Um das Leben anderer Gesellschaften begreifen und darstellen zu können, tauchte sie immer tief in deren soziale und kulturelle Strukturen ein. Vor allem betrachtete und analysierte sie Bilder und fragte nach ihrem Kontext und ihrer Bedeutung. Feste Strukturen vermeidet sie beim Schreiben, dementsprechend verläuft unser Gespräch konzentriert, aber frei floatend.

HB: Was sind eigentlich Hexen?

Claudia: Zunächst ein gesellschaftlich-historisches Konstrukt. Im Buch Hexenmedizin beantwortet jeder das auf eine andere Weise. Wolf-Dieter Storl vermittelt die mythische Bedeutung von Pflanzen und ihren Gebrauch in archaischer Zeit. Christian Rätsch beleuchtet die antiken Vorbilder. Das späte Christentum und die Renaissance haben in erster Linie die Konzepte und Erzählungen aus der Zeit der Antike und des frühen Christentums übernommen und dämonisierte die Naturmagie mehr und mehr. Von daher reicht das Bild, welches wir von Hexen haben, zeitlich tief zurück.

HB: Wir verbinden ja meist das düstere Mittelalter damit.

Claudia: Ich weiß nicht, wie sich das Vorurteil des sogenannten düsteren Mittelalters so lange halten konnte. Eigentlich ist es die düstere Neuzeit, denn das Mittelalter war licht und hell. Hier war die Sexualität befreiter, die körperliche und vor allem geistige Liebe hatte einen hohen Stellenwert. Dies ist nicht zu verwechseln mit der platonischen Liebe, die ja wahrlich keine unkörperliche, sondern eine Liebe nach Knaben war. So sind viele Begriffe durch die Mühle der Renaissance gegangen, eine Art Neoplatonismus, der versuchte, die Ideen Platons an ein christliches Gedankengebäude ranzubinden. So entstand die Dichotomie zwischen dem entkörperlichten Geistigen und den irdischen Niederungen.

HB: Und damit wurde auch Platons Idee wiederbelebt, dass es klüger ist, nüchtern in die Irre zu laufen, als berauscht Weisheit zu erlangen.

Claudia: Ja, es scheint immer einfacher, den bekannten Mist zu ertragen als neue Wege zu wagen. Alles was Berauschung ist, das Dionysische betrifft, ist mit persönlichem Erleben verbunden. Man schmeißt sich ins Erlebnis hinein. Unser christlich-wissenschaftliches Weltbild hat was gegen dieses eigene Erleben. Es klammert diese Erfahrung aus, weil es davon ausgeht, dass eigene Erfahrungen nur Voreingenommenheit schüren und dich in deine eigenen Gefühle einkapseln. Dann kann man die Realität nicht mehr objektiv sehen und Objektivität ist die Hohepriesterin der Neuzeit. Man soll die Dinge von außen betrachten, analysieren, interpretieren. Diejenigen die sich am Suff, der Liebe oder der Extase berauschen, sind dann arme Irre, die eh nicht mehr wissen, was sie tun. Dieses Erbe spukt in uns allen rum, sicher auch ihn mir, auch wenn ich das schön sezieren kann.

HB: Ein Bild der bösen Hexe haben wir sicher alle in uns. Frauen wiederum nehmen das Hexenthema neu auf, gründen Hexenstammtische oder treffen sich zum Hexen.

Claudia: Davon halte ich wenig. Grundsätzlich ist nichts dagegen zu sagen, alte Hexenrituale wieder aufleben zu lassen, die zu einer neuen Wertschätzung der eigenen Natur und der um uns herum führen. Das Vermitteln von praktischen Erfahrungen ist positiv. Nur leider entwickeln diese Zirkel sich schnell zu elitären Gemeinden, die bestimmte Denklinien aufnehmen, die oft aus der Frauenbewegung stammen. Diese Linien werden dann eifrig verfolgt und nicht mehr weiter hinterfragt. De facto weiß man aber sehr wenig über historische Hexen, weil so viele Quellen verschütt gegangen sind. Die bruchstückhafte Zusammensetzung kann auf falsche Wege führen. Wendungen wie: Ich bin eine moderne Hexe oder: Ich bin ein Schamane sind immer problematisch, weil sie weniger auf Kenntnis historischer Zusammenhänge beruhen, als vielmehr auf Projektionen.
Die Umwertung eines ursprünglich als Diffamierung gemeinten Begriffs in etwas Positives ist ironisierend und eröffnet daher die Möglichkeit, spielerischer mit einer grausamen Vergangenheit umgehen zu können. Dann kann man besser daraus lernen und auf Defizite unserer Zeit hinweisen, beispielsweise auf die fortgesetzte Dämonisierung der Natur.

HB: Für uns ist es schon rein sprachlich problematisch, an alte Naturmythen anzuknüpfen, das zeigt das Beispiel der modernen Hexen ja recht deutlich. Es müssten also neue Wege der Erfahrungsvermittlung gefunden werden.

Claudia:

Die Frauen suchen unter dem Eigen-Label Hexe Selbstverwirklichung und Grenzen sich damit von der Gesellschaft ab. Es wäre produktiver, nach der Aufgabe zu fragen, die sie als moderne Hexen für die Gesellschaft haben könnten.

HB: Was ist mit der gereinigten Hexe, die mit den bösen Kräutern nix am Hut hat?

Claudia: In den meisten der neueren Hexenratgebern sind die psychoaktiven Bestandteile fein säuberlich aussortiert worden. Da gibt es nur noch Kamillentee. Diese Trennung in gute und böse Kräuter ist ein Erbe der christlichen Lehre. Die zugänglichen Quellen sind allesamt Fremdzuweisungen, es gibt kaum Aussagen von Hexen selbst. Von daher sagen die Quellen mehr über die Kirche und die Nachbarn als über die Hexen. Mit Sicherheit aber haben nicht nur Neid und Eifersucht den als Hexen diffamierten Frauen den Kopf gekostet, sondern auch die Tatsache, dass sie die Natur nicht als böse und sündig, sondern als Einheit aller Aspekte betrachtet haben; genau das heißt ganzheitlich.

HB: Wie haben Hexen gearbeitet?

Claudia: Die gründlich zerstörten schamanischen Traditionen Europas lassen sich ableiten von dem, was noch heute an Schamanismus auf der Welt existiert. Wenn man die Rolle der heutigen Schamanen in Asien und Südamerika berücksichtigt, dann stellt sich das Bild meiner Ansicht nach so da: Erstens gibt es da niemanden der sagt: Ich bin ein Schamane und trommelnd durch die Gegend läuft. Der oder die sagt auch nicht: Kommt zu mir, wenn ihr Probleme habt, ich habe Sprechstunde von 8.00 bis 14.00 Uhr und eine Behandlung kostet 300 Taler. Diese Menschen tun etwas und das hilft anderen, dann bildet sich der Ruf und andere Leute kommen. In den westlichen Ländern wird das sofort zu einem Business und einer Institution.

HB: Das lohnt sich, singt der Schamane…

Claudia: Sicherlich müssen wir alle von etwas leben. Die hauptberufliche Beschäftigung beinhaltet zumeist, dass wir daraus unser Geld beziehen. Einen hauptberuflichen Schamanismus gibt es fast nirgends auf der Welt. Dazu kommt, dass die Leute gerne andere Menschen auf den Sockel stellen, sie wollen dich verherrlichen, dich idealisieren. Wenn man denen sagt: Das kann ich nicht oder Das weiß ich nicht, dann sind die stinksauer. Diese Projektion nach außen fällt dann brutal auf dich zurück. Oft gehen deshalb die meisten Schamanen und Hexen sich selbst in die Falle und denken irgendwann tatsächlich, dass sie ganz toll sind und als Hexe oder Schamane gut Geld verdienen können.

HB: Wenn wir den Faden im Mittelalter aufnehmen: Hat die Kirche mit ihrem Anspruch auf das Heil der Menschen die Kräuterfrau und ihre Heilkräuter verdrängt?

Claudia: Zunächst einmal gibt es auch männliche Hexer und Zauberer. Das Bild der Hexe war aber ein schillerndes und attraktives, das sich mit dem sinnlich-erotischen Komplex gut verbinden ließ. Das lustfeindliche christliche Weltbild ließ den Sex nur zur Fortpflanzung zu – die rein der Erotik wegen betriebene Lust ist aus dieser Sicht etwas Bitterböses. Noch heute haben Menschen, die unter diesen Moralvorstellungen aufwachsen, erhebliche Probleme bei der Entfaltung einer gesunden Sexualität. Diese Gespenster wurden ihnen angehext und nun müssen sie sehen, wie sie ihre eigene, entspannte, natürliche Erotik wiederfinden. Die Hexe war also eine Projektionsfigur, die mehr war als eine Kräuterkundige. Im 15. und 16. Jahrhundert lebten die Menschen mit spirituellen und heilerischen Kräften eher auf dem Land. Das lässt sich heute noch gut in Nepal nachvollziehen. Wenn man dort Kathmandu hinter sich lässt, dann lässt man auch Ärzte und Hospitäler hinter sich. Dann findest du Leute, die können vieles zugleich. Und manche können halt Menschen heilen und das sind die Schamanen. Die sind aber nicht nur und allein Schamanen, sondern auch Bauern oder was weiß ich…

HB: Der Bauer im Mittelalter merkte irgendwann Ich kann helfen?

Claudia: Ja. Lange Zeit ist es kein Problem gewesen, dass es in den Städten ausgebildete Ärzte und Apotheker gab. Das waren immer Männer, denn die Universitäten ließen keine Frauen zu. Die hatten ihr städtisches Klientel. Die armen Menschen auf dem Land gingen aber weiterhin zu ihrem Kräuterweib. Irgendwann ist dies im Zuge der Diffamierung der Frau zum Problem geworden. Witwen oder Frauen ohne Ehemann lebten außerhalb der Versorgungsstruktur und damit auch außerhalb der Gesellschaft. Die mussten sich alleine durchs Leben schlagen. Dieser Alleingang war gefährlich, denn ansonsten lebten sie unter der Haube, wie man so schön sagt, eben unter der Oberaufsicht des Mannes. Frauen, die ihr Leben alleine bewältigten und dazu noch Fähigkeiten der Heilkunst hatten, wurden wohl zunehmend als bedrohlich empfunden.

HB: Sexy Hexy, das klingt sogar ähnlich. Verdorbene Buhlerinnen des Teufels. Die Angst vor weiblicher Sexualität muss eine wichtige Rolle gespielt haben.

Claudia: Und ein Denken, welches allen monotheistischen Religionen, gleich ob Judentum, Christentum oder Islam, anhaftet. Diese Religionen beten einen Gott an und dieser eine Gott ist gut und alles was nicht gut ist, stellt den Teufel dar. Mit diesem dualistischen Bild ermöglichst du diese Ausgrenzung des Fremden, des anderen. All das, was du in dir selber nicht wahrnehmen willst, kannst du wunderbar nach außen projizieren. Dann kannst du davor warnen, es verfolgen und dich gleichzeitig dran ergötzen. Alles was du dir nicht traust, das kannst du den Hexen dann unterjubeln. Die Protokolle aus der Zeit zeigen ganz deutlich die überhitzten Fantasien von Leuten, die gewisse Sachen nicht ausleben durften.

HB: Und genau das erleben wir doch heute beispielsweise mit den Gebrauchern kriminalisierter Drogen.

Claudia: Genau. Es ist ja auch perfide: Gerade in der momentanen Medienwelt gehört zum Beispiel Koks zum Arbeitsalltag. Hinter den Türen wird gekokst und gleichzeitig wird ein Artikel über sogenannte Teufelsdrogen verfasst. Was den modernen Medien fehlt, ist ein Nachdenken über die Mechanismen in den Medien.

HB: Da müsste mal ein Beobachter den Beobachter beobachten.

Claudia: In jedem Medium muss man doch in der Lage sein, selbstkritisch zu hinterfragen, was man tut und nicht immer nur zu hinterfragen, was andere tun. Kläre ich auf oder trage ich dazu bei, dass ein Vorgang weiterhin im Dunklen dümpelt? Ich bin schon der Meinung, dass heute viele Natursubstanzen verteufelt werden, weil keine Pharmaindustrie davon profitieren könnte. Wenn jeder sich sein Gras und seine Kräuter auf dem Balkon zieht, dann kann man ihm nichts mehr verkaufen.

HB: Als Frau, die sich mit den Hervorbringungen der Natur beschäftigt, wie siehst du da die bestimmende Rolle der Technik in der modernen Welt, die ja auch eine Männerdomäne ist? Heute geht es ja weniger darum, ob wir mit der Technik leben wollen, sondern wie wir mit ihr leben können.

Claudia: Den Gegensatz zwischen Natur und Technik gab es schon immer, nur wurde er früher anders bezeichnet. Alles, was wir Menschen schaffen, sei es Technik, Dichtung oder Bilder, ist Kultur. Die Männer waren und sind, eher als Frauen, damit beschäftigt, Dinge mit ihren Händen oder ihrem Kopf selber zu produzieren. Damit produzieren sie eine Alternativschöpfung, eine Schöpfung, welche ihnen ansonsten verwehrt ist. Der elementare Schöpfungsakt, die Schaffung neuen Lebens, ist ihnen verwehrt. Das Problem dabei ist, dass die Männer ihren Schöpfungen einen höheren Stellenwert zusprechen.

HB: Damit lässt sich eine direkte Linie zur Naturentfremdung und Naturzerstörung ziehen.

Claudia: Absolut. Das siehst du ja deutlich, wenn du dir Gesellschaften anschaust, die noch in einem Naturkontext stehen, Naturvölker eben. Die sehen unmittelbar, dass sie sich gegenüber der Natur so verhalten müssen, dass ihre eigene Kultur und die sie umgebende Natur in Balance sind. Dafür gibt es dann ganz viele Regularien: Wenn du auf die Jagd gehst, musst du mit den Herren der Tiere Kontakt aufnehmen und sie um ein Opfer bitten. Damit leben diese Menschen aber nicht in ständiger Angst vor Göttern und Dämonen. Sie haben nur ein Gefühl dafür, was ihr Handeln in der Natur für Auswirkungen hat. Jeder ist damit für seine eigenen Handlungen verantwortlich, das ist supersimpel. Dieser Zusammenhang ist uns verloren gegangen. Wir glauben, unser Handeln hat erst in 100 Jahren Auswirkungen.

HB: Nach mir die Sintflut. Wie soll es weitergehen?

Claudia: Natur und Kultur müssen sich immer wieder neu arrangieren. Wir haben Welten geschaffen, die zum Teil unter völligem Ausschluss des Natürlichen existieren. In den Städten können wir ja tatsächlich auf die Idee kommen, unabhängig von den natürlichen Abläufen zu leben. Wir haben unser eigenes Licht, Heizung, Klimaregelung.

HB: Das Kernkraftwerk steht halt nicht im Wohnviertel. Die meisten Menschen in Westeuropa kennen nicht mehr die Lebenszyklen der Pflanzen und Tiere, die sie sogar essen. Die meisten Tiere haben sie nicht mal leben gesehen. Wie sollen sie dann die Wirkung oder Heilwirkung von Nahrung und Pflanzen kennen?

Claudia: Richtig. Bei allem, was wir eben beschrieben haben, klammern die Menschen die eigene Erfahrung aus. Wenn du dir bestimmte Pflanzen einverleibst, dann machst du eine Erfahrung, die dein Denken verändern kann. Ich finde es immer wieder sehr verblüffend: Egal, wohin man auch kommt auf der Welt, die Menschen, die psychoaktive Pflanzen nehmen, leben zwar alle in unterschiedlichen Kontexten, sie verbindet aber alle dasselbe: Sie haben ein ausgeprägtes Naturbewusstsein, sind ökologisch und an Mythen interessiert und stellen Religionen und andere hierarchische Systeme in Frage. Das ist keine organisierte Bewegung, das ist Folge der Veränderung, die dadurch entsteht, dass du dich auf psychedelische Art mit den Pflanzen verbindest, die du eingenommen hast. Und ich weiß, es klingt idiotisch, aber diese Pflanzen reden dann auf ihre Art mit dir. Dabei tritt man mit Wissensebenen in Kontakt, die analytisch nicht zugänglich sind. Sie entziehen sich der Logik und sind trotzdem nicht irrsinnig, sondern sehr richtig. Darin liegt auch eine Ursache für die Verteufelung dieser Pflanzen: Die Erfahrung mit ihnen erschüttert die Säulen DES logischen Weltbildes. Es existiert dann zum Beispiel plötzlich nicht nur regulierte Sexualität, sondern sinnliche Sexualität, die ausbricht.

HB: Zurück zur Natur?

Claudia: Wenn ich mir Werbung anschaue, dann wundere ich mich. Die Industrie macht sich die Tatsache zu Nutze, dass wir wesentlich durch unsere Emotionen motiviert werden. Wir tun nicht Dinge, weil wir einsehen, dass es vernünftiger und besser ist, sie zu tun, sondern wider besseren Wissens tun wir Dinge, die einfach Spaß machen. Wie uns die Werbung ständig erzählt, machen uns alle mögliche Dinge Spaß, die die Konsumkultur und den Absatz ankurbeln. Auf der anderen Seite sollen wir aber ganz vernünftig sein und der Natur zuliebe auf alles mögliche verzichten, was uns Spaß macht. Das kann so nicht klappen, das wird nie funktionieren.

HB: Also müsste man das Umweltbewusstsein mit dem Spaßfaktor kombinieren.

Claudia: Genau. Es macht ja auch tatsächlich Spaß in einem sauberen Fluss zu baden und reine Luft zu atmen. Manche Naturschutzverbände haben das mittlerweile kapiert und werben dementsprechend. Es ist deutlich: Leute aller Alterstufen werden am Strand zu buddelnden und planschenden Kindern. Sie verbinden sich mit dem Element Wasser.

HB: Als Frau kannst du uns garantiert etwas zum Thema Frauen und Rausch sagen. Wie kommt es, dass Frauen meist viel vorsichtiger bei psychedelischen Rauscherfahrungen sind?

Claudia: Im Anschluss an das bisher Gesagte sind Frauen deutlich mehr in einen natürlichen Zyklus eingebunden. Ihr Körper verändert sich zyklisch, sie können Leben geben und ernähren und während dieser Zeit ist ihre Chemiefabrik und damit ihre Emotionen umgestellt. Bei den Männern ist der Wunsch nach Kreation genauso vorhanden, auch sie wollen Naturkräfte in sich erfahren. Nur müssen sie sich halt anderer Mittel bedienen. Meine Hypothese ist, dass Frauen Psychedelika nicht benötigen, weil sie den Naturkräften ohnehin mehr verbunden sind als die Männer. Andererseits spielen Ängste auch eine Rolle. Die meisten Autoren, die sich mit Psychedelika beschäftigen, sind Männer.

HB: Wahrscheinlich die männliche Eigenart der permanenten und intensiven Grenzüberschreitung.

Claudia: Psychedelisches Bodybuilding ist ein durchaus vorkommendes Phänomen. Damit bezeichne ich den unseligen Trieb vieler, sich möglichst viel einzuklinken, weil man ja stärker ist als die stärkste Dosis.

HB: Der Feminismus hat ja auf seine Art versucht, den Frauen mehr Geltung zu verschaffen, aber wohl nicht der Weiblichkeit. Wie siehst du die Entwicklung?

Claudia: Der Feminismus hat lange Zeit primär versucht, männliche Qualitäten in Frauen zu aktivieren, um der Männerherrschaft etwas entgegenzusetzen. Viele Frauen haben sich dem angepasst und darüber weibliche Qualitäten vergessen. Mit weiblichen Qualitäten meine ich, mal ganz klischeehaft: Warmherzigkeit, die breite Ebene der Gefühlspaletten, Intuition und eine weniger hierarchische Denkweise. Frauen haben eher das große Ganze im Blick und sehen welches Rädchen jeder darin ist. Männer tendieren zum linearen Denken das will ich und so komme ich dahin. Der gerade Weg ist per se aggressiver, da schlägst du dir halt eine Schneise durch das Dickicht. Frauen mäandern eher zum Ziel, kommen damit meist besser mit der Natur der Dinge klar, verlieren aber oft im linear ausgerichteten Wettbewerb.

HB: Wie siehst du dich diesbezüglich?

Claudia: Ich bin zwar eine Frau, in erster Linie aber ein Mensch. Sicherlich habe ich weibliche Qualitäten, aber ich habe auch männliche. Ich fühle mich in einer Frauengemeinschaft nicht unbedingt solidarischer und wohler als unter Männern – oft im Gegenteil.

HB: Das geht uns Mimosen natürlich runter wie Honig. Vielen Dank für das Gespräch.

az und adh

Schlagwörter Interview, Müller-Ebeling

Künstliche Intelligenz

Interview mit dem A. Bredenfeld vom AiS, RoboCup

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 1. März 2002
Keine Kommentare zu Interview mit dem A. Bredenfeld vom AiS, RoboCup

Künstliche Intelligenz, Heft 3/2002

„Als Intelligenz würde ich das noch nicht bezeichnen“

Der Organisator der RoboCup German Open und Teamchef der kickenden Fraunhofer Robots, Ansgar Bredenfeld, spricht über die Funktionsweise autonomer Roboter, die Stärken und Schwächen seines Teams und die neuen Regeln beim RoboCup 2002.

Parallel zur Weltmeisterschaft der Fußballprofis in Japan und Korea findet in diesem Jahr eine Meisterschaft der kickenden Roboter statt. Der letzte Test der deutschen Teams unter Wettkampfbedingungen fand im April bei den RoboCup German Open statt. Der Organisator der RoboCup German Open und Teamchef der kickenden Fraunhofer Robots, Dr. Ansgar Bredenfeld, sprach mit der KI über die Funktionsweise autonomer Roboter, die Stärken und Schwächen seines Teams und die neuen Regeln beim RoboCup 2002.

Fußballmeisterschaften der Roboter sind kein Freizeitvergnügen für Studenten mehr. Deutlichstes Zeichen für die Relevanz der Veranstaltungen ist wohl, dass die Deutsche Forschungsgemeinschaft mit einem Schwerpunktprogramm die Wissenschaft vom künstlichen Kicken fördert. Unter dem Titel „Kooperierende Teams mobiler Roboter in dynamischen Umgebungen“ (DFG-Schwerpunkt 1125 „RoboCup“) stehen sechs Millionen Mark für die teilnehmenden Universitäten und Forschungsinstitute zur Verfügung.

KI: Die Roboter des AiS gelten als verhaltensbasierte Systeme. Was ist der Unterschied zum klassischen Ansatz in der Künstlichen Intelligenz?

Im Gegensatz zu einem klassischen Ansatz zur Bewegungskontrolle des Roboters, bei dem Pfade auf der Grundlage eines symbolischen Modells der Welt geplant werden, die dann in Steuerkommandos für die Roboterbewegungen umgesetzt werden, benutzen wir einen verhaltenbasierten Ansatz. Dieser Ansatz zeichnet sich dadurch aus, dass der Roboter direkt auf seinen sensorischen Input reagiert und dann eine geeignete Aktion auswählt. Eine durch eine Sensorinformation ausgelöste Aktion ändert die Lage des Roboters in der Welt, wodurch sich wieder die Sensorinformation ändert. Diese senso-motorische Rückkopplung schließt einen Regelkreis direkt über die Umwelt, deren Veränderung natürlich nicht exakt vorausberechnet werden kann. Schon gar nicht, wenn es sich um eine hochdynamische Umwelt handelt. Durch den Nicht-Determinismus der Umwelt kann es auch zu komplexen Überlagerung von Verhalten kommen, so dass „scheinbar“ ein Gesamtverhalten entsteht, dass der Programmierer so nicht von vornherein für den Roboter vorgesehen hat. Auch kann das Gesamtverhalten des Roboter durchaus bewirken, dass der Betrachter absichtliche Aktionen unterstellt, die so nicht vom Programmierer des Roboters vorgesehen waren. Dann spricht man dem Roboter leicht mehr zu, als in ihm tatsächlich einprogrammiert worden ist.

KI: Vor allem, aber nicht nur Kinder unterliegen diesem Animismus.

Ja. Wir haben bei den Spielen viele Kinder unter den Zuschauern, die enorm an den Robotern interessiert sind. Gerne versuchen sie den Robotern zu zeigen, wo der Ball ist. Unsere Robots sind zum Beispiel so konstruiert, dass sie ständig den Ball fixieren, und wenn sie ihn nicht sehen, dann kreist die Kamera so lange, bis sie in wieder gefunden haben. Wenn ein Ball an ihnen vorbeiläuft, dann folgt die Kamera dem Ball. Das führt bei Kindern offenbar dazu, den Roboter als etwas zumindest kommunikationsfähiges anzusehen.

KI: Sie würden ihre Roboter also nicht als intelligent bezeichnen?

Würde die visuelle Ballverfolgung nur auf dem Bildschirm stattfinden, würde kein Hahn danach krähen. Aber weil das Programm in einem Roboter verkörpert ist, kann diesem Programm leicht mehr unterstellt werden als softwaretechnisch zu rechtfertigen ist. Dabei führen unsere Roboter lediglich in Abhängigkeit des Sensorinputs zielgerichtete Aktionen in koordinierter Weise aus, aber als Intelligenz würde ich das noch nicht bezeichnen.

KI: Warum nutzen Sie zunächst eine PC-Simulation für die Aktionen des Roboters?

Experimente mit realen Robotern sind sehr zeitaufwendig. Wir müssen ins Robotik-Labor gehen, die Roboter vorbereiten und dann schließlich die Experimente durchführen. Die Simulation dagegen kann sehr einfach im Büro am PC durchgeführt werden. Besonders wichtig ist die Simulation dann, wenn das Roboterprogramm lernen soll. Hierfür sind sehr viele Experimente notwendig, die in der Simulation automatisch, z. B. über Nacht, durchgeführt werden können. Wichtig ist dabei natürlich eine möglichst große Realitätsnähe des Simulators, damit die Simulationsergebnisse auch aussagefähig für die Realität sind. Wir haben schon sehr früh angefangen, einen Simulator zu bauen. Mit ihm entwickeln wir die Programme für die späteren Bewegungsabfolgen auf dem Spielfeld. Wenn die Roboter in der Simulation sinnvoll agieren, dann überspielen wir das Programm auf den echten Roboter und gehen aufs Feld. Dort optimieren wir dann die Parameter.

KI: O.k. der Roboter steht auf dem Spielfeld. Wie werden nun die Informationen der verschiedenen Sensoren koordiniert?

Ein einfaches Beispiel: Wenn ein Hindernis von den Infrarot-Sensoren erkannt wird, löst dies in der Regel eine Ausweichbewegung des Roboters aus. Wenn allerdings beim Roboterfußball als Hindernis der rote Ball erkannt wird, muss die Information der Infrarot-Sensoren anders interpretiert werden. An dieser Stelle wird die Information von zwei Sensoren – der Kamera und die Infrarotsensoren – zusammen betrachtet und durch die Kombination ergibt sich dann gewissermaßen eine höherwertige Information, die zu einer anderen Bewegungsentscheidung führt.

KI: Welche Sensoren nutzen sie noch, um die Roboter auf dem Spielfeld autonom agieren zu lassen?

An den Rädern zählen wir, wie oft sie sich drehen. Zudem haben wir einen Winkelgeschwindigkeitsmesser mit dem wir die Orientierung auf dem Spielfeld berechnet. Dann haben die Roboter noch Bumper-Sensoren, so dass sie merken, wenn sie irgendwo anstoßen. Im Spiel muss man nämlich zeigen, dass man sich nach einer Kollision entfernt, sonst läuft man Gefahr für ein Foul angezeigt zu werden. Zusätzlich haben unsere Roboter Infrarot-Abstandssensoren direkt nach vorne und nach vorne seitlich im 45 Grad Winkel ausgerichtet sind. Das sind unsere Sensoren zur Hindernisvermeidung, insgesamt also eine minimalere Sensorausstattung im Vergleich beispielsweise zum amtierenden Weltmeister-Team aus Freiburg, das einen Laserscanner benutzt, mit dem der Raum vor dem Roboter sehr fein abgetastet wird.

KI: Der Spieler sieht den Ball und der Ball muss ins Tor. Wie geht er vor?

Erst einmal muss er wissen, wo er ungefähr steht. Im Prinzip versucht er dann unter Hindernisvermeidung den Ball ins Tor zu bringen. Je nachdem wo er steht, wo die Gegner stehen, wo das gegnerische Tor steht und wo der Ball ist, ergeben sich da unterschiedlichste Spielsituationen. Diese unterschiedlichen Situationen werden erkannt und aktivieren gewisse Grundverhalten. Wenn der Roboter hinter dem Ball steht, dann muss er beispielsweise erst vor den Ball fahren, um ein Tor zu schießen. Wenn er den Ball vor dem eigenen Tor sieht, dann springt ein Verhalten an, welches den Schuss eines Eigentores vermeidet. Oder: Wenn das gegnerische Tor und der Ball in einer Linie sind, dann gibt es ein Verhalten, welches instruiert „Beschleunigen, dann schießen“. Es existieren also viele kleine Elementarverhalten, welche eine bestimmten Aufgabe erfüllen sollen und den Motor entsprechen ansteuern. Die kann man isoliert betrachten, programmieren und testen. Sie sind gewissermaßen unsere Bausteine, unser Vokabular, um komplexere Verhalten zu komponieren.

KI: Wie lassen sich die unterschiedlichen Elementarverhalten kombinieren?

Eine rein sequentielle Ausführung der Grundverhalten würde zu roboterhaften, sehr abgehackten Bewegungen führen. Das liegt am abrupten Umschalten zwischen verschiedenen Aktionen. Durch Sensorrauschen kann es hierbei zu Oszillationen zwischen Verhalten kommen, wenn der Roboter sich zum Beispiel nicht zwischen Hindernisvermeidung und Torschuss entscheiden kann. Das ist ein Nachteil einer rein sequentiellen Ausführungen und Umschaltung von Elementarverhalten. Wir gehen deshalb anders vor: Den Elementarverhalten wird eine graduelle Aktivierung zugeordnet, das heißt, wenn die Elementarverhalten parallel laufen, dann ist eines beispielsweise nur zur Hälfte aktiviert, eines ist ganz ausgeschaltet, eines ist vollständig aktiviert. Jedes der Verhalten steuert auf diese Weise einen Teil zum Gesamtverhalten bei.

KI: Und wie viele Elementarverhalten agieren in ihren Robotern?

Die Zahl der Elementarverhalten liegt derzeit deutlich unter 100. Die Kombination von sehr vielen Verhalten stellt hierbei generell ein Problem dar, da unterschiedliche Elementarverhalten zu unterschiedlichen Anteilen miteinander kombiniert werden. Langfristig wünschen wir uns, dass wir mindestens einen Teil der hierfür notwendigen Parameter mit automatisierten Lernverfahren ermitteln können.

KI: Ihre Roboter sind über Funk-LAN miteinander verbunden. Was tauschen die Spieler untereinander aus?

Die relative Lage des Roboters zum Ball, also Abstand und Winkel, wird transparent im Team verteilt. Wenn gestürmt wird, dann kann so der Roboter zum Ball fahren, der am nächsten dran ist. Das macht man im richtigen Fußball ja auch nicht komplett anders. Wir versuchen aber auch, den Roboter so zu programmieren, dass er alleine in der Welt zurecht kommt. Wenn er mit den anderen kommunizieren kann, ist das allerdings ein Vorteil, das Gesamtsystem bricht aber nicht zusammen, wenn die Kommunikation zwischen den Robotern ausfällt, was bei den Turnieren keine Seltenheit ist.

KI: Können aus der Abwehr Pässe nach vorne geschlagen werden?

Das gezielte Passen ist bisher nur selten mal einem Team gelungen. Da gibt es bisher nur Ansätze. Was wir aber schon sehen ist die gezielte Nutzung der Bande für Torschüsse.

KI: Gibt es Taktiken? Stellen Sie Ihre Roboter auf den Gegner ein?

Wir entscheiden beispielsweise je nach Lage, ob wir mit einem oder zwei Stürmern spielen. Diese Taktik ist relativ einfach zu implementieren und zeigt im Spiel schon unerwartet gute Effekte. Was das Positionsspiel angeht, verfahren wir so, dass ein Roboter, wenn er länger den Ball nicht sieht, in die Abwehr oder an eine vorbestimmte Spielfeldposition zurückfährt.

KI: Spielt Antizipation in den Aktionen eine Rolle?

Da haben wir vor zwei Jahren ein interessantes Experiment durchgeführt. Im Simulator haben wir ein Neuronales Netz auf die Information trainiert, ob der simulierte Roboter in nächster Zeit den Ball verlieren wird. Wenn er das merkt, dann kann er eine Aktion ausführen, in unserem Test zum Beispiel den Ball wegschießen. Bei der Weltmeisterschaft in Melbourne haben wir das auch am echten Roboter ausprobiert und es hat sich schon gezeigt, dass er in aussichtlosen Situationen den Ball tatsächlich geschossen hat.

KI: Wie weit lässt sich ihr Team von dem menschlichen Fußballspiel stimulieren? Welche Übertragungsmöglichkeiten gibt es?

Das man aus dem richtigen Fußballspiel Elemente herausgreift, dass kommt bei uns in der Liga eher noch nicht vor. In der Simulationsliga, wo komplette simulierte Fußballmannschaften gegeneinander antreten, da schaut man schon auf Aufstellungen und bedient sich taktischen Wissens aus der Fußballszene.

KI: Können Ihre Roboter lernen?

Ein Lernsystem haben wir zur Zeit noch nicht an Bord, wir arbeiten aber auf der Ebene des Motor-Controllers daran. Je nach Situation reagiert der Roboter auf Fahrkommandos sehr unterschiedlich. Die Gewichtsverteilung auf dem Roboter, die daraus resultierenden Trägheitsmomente, die Reibung der Räder, die Charakteristik der Motoren in verschiedenen Lastsituationen sind Dinge, die man nur schwer kalkulieren kann. Der Roboter soll daher lernen – je nach aktueller Fahrtsituation – durch Über- oder Gegensteuern die gewünschte Geschwindigkeit und Rotation bestmöglichst zu erreichen.

KI: Woran arbeiten sie momentan? Was sind die kommenden Aufgaben?

Beim jetzigen und den zukünftigen RoboCup-Wettbewerben in unserer Liga wird es keine Bande mehr als Spielfeldbegrenzung geben. Darum müssen wir die Bildverarbeitung gründlich überarbeiten. Die Eckfahnen werden in Zukunft farbig markiert sein, daran werden sich die Roboter neben den farbigen Toren orientieren müssen.

KI: Mit vielen Leuten arbeiten sie am Projekt RoboCup?

Der RoboCup ist für uns eine Demonstrationsanwendung, an der wir unsere Forschungsergebnisse auf dem Gebiet der autonomen mobilen Roboter erproben können. Beispielsweise ist unsere Entwicklungsumgebung nicht spezifisch für den RoboCup entworfen worden, sondern lässt sich auch für andere Robotersysteme einsetzen, konkret in einem Projekt, in dem es um den Einsatz von mobilen Robotern in der Produktion geht. Daran arbeiten zur Zeit drei Leute. Im Schnitt arbeiten dann drei bis vier Leute an den Robotern, wobei die immer auch in anderen Bereichen tätig sind.

KI: Mittlerweile genießt der RoboCup eine steigende öffentliche Aufmerksamkeit. Führt das zu mehr Konkurrenzdenken unter den Teams?

Generell ist die Atmosphäre beim RoboCup kooperativ geprägt und stellt den wissenschaftlichen Austausch in den Vordergrund. Parallel zum RoboCup findet so immer ein Symposium statt, auf dem die neuesten Erkenntnisse der Teams vorgestellt werden. Man lässt die anderen Mannschaften durchaus in die eigenen Karten schauen. Unter den Teams bestehen zum Teil sogar gute Kontakte und man hilft sich bei technischen Problemen.

KI: Bleibt in Hinsicht auf den RoboCup nur noch die Frage, wer dieses Mal Weltmeister wird? Wieder das Freiburger Team?

Das ist tatsächlich eine interessante Frage. Da die Bande nicht mehr vorhanden sein wird, fällt ein wichtiger Vorteil für den amtierenden Weltmeister aus Freiburg weg. Diese orientierten sich bislang mithilfe ihrer Laserscanner an den Banden und konnten so ein recht komplettes symbolisches Weltmodell in ihren Robotern mitführen auf dem Spielzüge geplant werden können. Für sie stellt sich die Aufgabe, nur anhand der Tore und Eckfahnen rauszufinden, wo sie genau sind. Bandenschüsse wird es zudem ebenfalls nicht mehr geben. Die Karten werden also neu gemischt und ich halte daher das Turnier für offen.

KI: Um etwas theoretischer zu werden: Die KI-These des Embodiment, der körpergebundenen Intelligenz, hat sich von der Symbolverarbeitung verabschiedet. Wie arbeiten symbolische Planungsprozesse und nicht-symbolischen Reaktionsmechanismen zusammen? Wie passen Verkörperung und Symbolverarbeitung zusammen?

Wir haben momentan zwar noch keine Planungskomponenten auf den Robotern, es gibt aber vielfältige Überlegungen dazu, wie man unsere reaktive verhaltensbasierte Architektur mit deliberativen Planungsprozessen zusammenbringen kann. Das Auffinden und Definieren geeigneter Schnittstellen zwischen diesen beiden Aspekten ist derzeit ein interessantes Forschungsthema.

KI: Ist das von AiS entwickelte „Dual Dynamics“ eine Lösung? Was muss man sich darunter vorstellen?

Dual Dynamics beschreibt eine Architektur von Verhaltensmodulen und deren Zusammenwirken bei der Steuerung eines Roboters. Ein Verhaltensmodul besteht aus zwei Teilen: einem Teil, der berechnet, inwieweit das Verhaltensmodul in der augenblicklichen Situation aktiviert wird und Einfluss auf das Gesamtverhalten des Roboters nehmen soll, und einem anderen Teil, der berechnet, welche Kommandos an die Motoren geschickt werden sollen. Diese Trennung und die zugrundeliegende Mathematik, die aus der Theorie dynamischer Systeme kommt, haben uns bei der Realisierung unserer Verhaltensprogramme sehr geholfen. Für die Kopplung mit einer Planungskomponente versuchen wir Aktivierungsmuster auszunutzen. Ein Aktivierungsmuster ist immer auch eine Abstraktion einer Sequenz von Situationen, die der Roboter durchläuft. Wenn ich die Sensorinformation komplett auswerten wollte, um darauf eine Planung herzuleiten, dann gerate ich in einen riesigen Parameterraum. Aber die aus der Sensorinformation abgeleitete Aktivierung von bestimmen Elementarverhalten ist ein Abstraktionsschritt, der mir eine Repräsentation von Situationen liefern kann, in denen sich der Roboter gerade befindet. Hierbei wird nicht versucht die Welt im Roboter symbolisch „nachzubauen“, sondern es existiert eine gewisse Roboterbezogene Innensicht. So ist der Roboter – wenn man es denn so formulieren will – in einer gewissen „Stimmung“ ein Tor zu schießen und dabei einem Hindernis auszuweichen. Was das für ein Hindernis ist und wo ich mich auf dem Spielfeld befinde, bleibt dabei relativ egal.

KI: Spielt die Natur eine Vorbildrolle für ihre Arbeit?

Sicher, gerade bei der Verhaltenssteuerung und der Bildverarbeitung. Wir werden sicher nicht ein Bild nehmen und eine komplette Symbolextraktion versuchen, so viel Rechenzeit haben wir auf dem Roboter nicht verfügbar. In der Bildverarbeitung ist es aussichtsreicher nur auf die Merkmale im Bild zu achten, die für die aktuell aktiven Verhalten von Bedeutung sind. In einem Forschungsprojekt des DFG-Schwerpunktprogrammes „RoboCup“ untersuchen wir derzeit biologisch inspirierte Bildverarbeitung und überprüfen unter anderem, inwieweit sich analoge Bildverarbeitungschips in Robotern einsetzen lassen. Auch bei diesen neuartigen Sensoren stand übrigens die Natur Pate.

KI: Wenn Sie schon ihrem Roboter keine Intelligenz zuschreiben wollen, dann ist ein Schachprogramm für Sie erst recht unintelligent?

Das Schachspiel besitzt klar definierte Zustände und Operationen in einer statischen und vollständig bekannten Umgebung. Darauf können existierende Verfahren der Computerprogrammierung relativ einfach angewandt werden. Ganz anders ist dagegen unsere Umgebung im Alltag: wir handeln zum Teil in zeitkritischen Situationen auf grund von unsicheren Sinneseindrücken. Diese „Alltags-Intelligenz“ ist symbolbasierten Computersystemen nur schwer beizubringen und das Schachspiel hat damit natürlich gar nichts zu tun. Anders verhält es sich hier mit dem RoboCup. Autonome technische Systeme scheitern zwar momentan noch in komplexen dynamischen Umgebungen, aber der RoboCup ist sicher der richtige Weg um schrittweise den Anteil natürlicher Umwelt und die Dynamik zu erhöhen. Wenn in den nächsten Turnieren die Bande fällt, dann wird es schwieriger für die Roboter, aber das ist ja auch Sinn der Übung: Das Szenario soll schrittweise immer realistischer werden. Aber bis zum Roboterteam, das gegen den amtierenden Weltmeister gewinnen kann, oder zum Roboter, der uns in der Fußgängerzone unsere Einkäufe hinterher trägt, ist es sicher noch ein weiter und steiniger Weg.

KI: Was ist denn für Sie das Kernkriterium für Intelligenz?

Intelligenz wäre für mich gegeben, wenn der Roboter von sich aus Voraussagen über das Verhalten seiner Mitspieler und Gegner macht. Das wäre eine beeindruckende Leistung.

Das Interview führte Jörg Auf dem Hövel. Vom ihm erscheint im Herbst 2002 ein Buch unter dem Titel Abenteuer Künstliche Intelligenz. Auf der Suche nach dem Geist in der Maschine im discorsi Verlag.

Schlagwörter Bredenfeld, Interview

Mixed

Interview with Jonathan Ott

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 23. September 2001
Keine Kommentare zu Interview with Jonathan Ott

Interview with Jonathan Ott Published in Hightimes, September 2001

He is the Author of Pharmacotheon, brings us the word „entheogenic“, which means substances which create spirit or god within us. It was a nice late summer afternoon in the year 2000, when we met Jonathan Ott in the flat of Christian Rätsch and Claudia Müller-Ebeling in Hamburg, Germany. We talked about his plan for his new book, the cocain-business in south-america and of course aboute hemp.

HanfBlatt (Joerg Auf dem Hoevel and Achim Zubke)

We would like to begin with a funny introduction. First I would like to give you a present you probably never got before. Some say it is one of the most evil drugs on earth… What do you think about it? It is a bottle of Mariacron, the aunts drug!

Ott

Ahh, Weinbrand, genial. Is there some cannabinol in it?

HanfBlatt

No, it is just what our old aunts like to drink. We call it „Sprit“ but it has no spirit in it.

Ott

Well, it has a beautiful label. And it is „vollmundig“. Danke.

Jonathan Ott with one of his favorite drugs: a chocolate cake.

HanfBlatt

With „Pharmacotheon“ you have written a milestone in scientific literature on psychoactive plants and their chemical ingredients. The book is very precise and gives a clear view of what we really know about these plants. In „Ayahuasca Analogues“ you give us useful informations on a vast array of ingredients, which can be made into a highly potent oral active brew. By the way you show the lunatism and impossability of criminalizing the natural. So your publications are as important as „Tihkal“ and „Pihkal“ from the Shulgins. What has changed since the publication of „Pharmacotheon“ for you?

Ott

It was 1993 when I published „Pharmacotheon“, a second edition and Spanish Translation was published in 1996. But over all nothing has changed, I just keep going into more details. For example the Ayahuasca Book started as a chapter in Pharmacotheon and Grew into an entire book. I always wanted to follow that up with the same kind of psychoactive modelling, with bioassays, of the South American snuffs. I just finished another book, Shamanic Snuffs or Entheogenic Ewhires, which I shall publish in Switzerland, in English, very shortly. The German edition will come later. There I have the psychonautic modelling of 5-MeO-DMT and Bufotenin. It has not much about DMT, more about the three active principles of the major snuff families: Bufotenin, 5-MeO-DMT and Nicotin. So instead of Pharmahuasca you have Pharmaepéna which is the snuffed 5-MeO-DMT and Pharmayopo which is the snuffed Bufotenin. This work is completely new because no one has paid attention to the snuffs at all. And when Homestead and Lindgren, the Swedish chemists, first proposed the idea of the „Ayahuasca-effect“ or this synergy between MAO-Inhibitors and Tryptamines, they were actually talking about the snuffs and only later was that extended to apply to Ayahuasca when DMT was subsequently found in Ayahuasca. I always wanted to go back to the snuffs, and the compounds snuffed in fact are far more active than orally. This was quite surprising. I did about sixty bioassays. I had to isolate the compounds first, because Bufotenin is a controlled substance

HanfBlatt

in the USA

Ott

Yes, only in the USA, I think. But practically speaking, to get it is much simpler to isolate it, inasmuch as I have my own lab in Mexico. A lot has been written about bufotenin, mostly wrong, about its lack of psychoactivity or visionary activity, or whatever. But with Christian Rätsch and also with Manuel Torres, a colleague from Cuba who has studied the snuffs for more than twenty years now, we got more information. Torres asked us both to collaborate in his study, so Christian collaborated on the field work with the shaman in northern Argentina and I collaborated in doing the psychonautic modelling of the snuffs. First we studied the seeds and as reported in the literature, we found they have very high amounts of Bufotenin – up to 12,4mg) and almost no other tryptamines. Snuffing and smoking the seeds, we found that they were indeed very active. So I was very interested in isolating the bufotenin and then proceeding to a model of the snuffs. It turns out that bufotenin is indeed visionary and is about as active as 5-MeO-DMT when smoked (i.e. inhaled as freebase vapor). But its activity as a snuff is about the same as DMT, which is much less active than 5-MeO-DMT. And it is also orally active. So is 5-MeO-DMT orally active, without any MAO-Inhibitors, although a higher dose is needes. Lately I have been working on these problems. My recent work is a book I am writing together with Christian Rätsch, „Just say Blow. Coca and Cocaine, a scientific Blowjob“. It will be published next year in German by AT Verlag from Aarau, Switzerland, and in English by Entheobotanica from Solothurn, Switzerland.

HanfBlatt

Just one moment, please. Prost.

Ott

Prost.

HanfBlatt

The whole bufotenin issue throws a completely new light on the toad question.

Ott

Perhaps. I don’t think that there is enough bufotenin in any of these toads to have psychoactivity by itself. There actually are very low amounts of Bufotenin in the toads. They contain really high amounts of other toxic (that is, bioactive) compounds including phenylethylamines. Particulary there are cardioactive steroids that have a digitalis effect, very toxic. I don’t have enough experience with them excepting Bufo Alvarius, the only toad known to contain 5-MeO-DMT from 10 to 15 % 5-MeO-DMT in the „venom“, actually, a secretion of paratoid glands, which is very active smoked. But it is not just like 5-MeO-DMT when smoked, there are some other active compounds we still don´t really know about. Bufotenin is definitely active orally. There is evidence that the toads were added to „chicka“, tropical American wines, and portions, about which we don´t have any real theory. I don´t think it is bufotenin but something else that mithgt account for psychactivity.

HanfBlatt

Is it possible that it is absorbed through the skin, like the witches-Salbe.

Ott

Yes, it is possible, but I have not had experience with this. Nicotine of course is. Right now I am focussing on nicotine because that is a much larger issue. My snuff book has a major chapter on Epéna, generically various snuffs containing 5-MeO-DMT and other Tryptamines. Another chapter is on cebil and Nopo, which contains Bufotenin. The other major chapter is on Tobacco and nicotine-based snuffs. I have been long interested in Nicotine and normally I don´t use Tobacco; rather I take nicotine by itself, sometimes intranasally as a spray. So I am trying to solve some questions regarding Tobacco. In fact there is not enough nicotine in normal commercial cigarette to do much of anything. Nicotine by itself is like cocaine not an „addicting“ substance by any rational definition of the word. There is no withdrawal syndrom and absolutely nothing happens when you use a lot then anruptly stop. Commercial cigarettes have maybe one milligram of Nicotine each and one might absorb half of it over ten minutes. I normally take ten milligrams in a single dose, and that is raughly equivalent to a whole packet of cigarettes.

HanfBlatt

And your recent work?

Ott

I am writing some technical papers for the Journal of Psychoactive Drugs. The first already came out, called „Pharmahuasca“, they already have the ones called „Pharmaepéna“ and „Pharmanyopo“. Then there is another one called „Pharmanubil“ which is about the modelling of Tobacco-based snuffs. There are so many unknown plants that we can identify. As you can see from Christian Rätsch´s very excellent „Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen“ there are literally hundreds, perhaps thousands of visionary plants and we only know some of the basic ones. I lived in Mesoamerica for thirteen years now and in my garden of plants there are six really well known Mesoamerican Entheogens that are completely unknown chemical or pharmacologicaly. I just haven´t had time to bioassay them and of course we have to do that to study them. You don´t need laboratory animals, you don´t need a research grant, you don´t need a big staff in the university, you just need to understands this kind of activity and you have to try the plants yourself. Anyway. These plants are all very well known historically and they are not in any danger of disappearing. Mostly they don´t have any current visionary use so it is not a time-critical thing. I am focussing on South America now, because there are a lot of areas, e.g. in Brasil where you have some surviving use which is very much in danger. Additionally there is no or little historical background documentation like we have in Mesoamerica. So I am about to move to South America, perhaps Columbia, to simplify study of those plants and their use.

HanfBlatt

The US-Government is pushing a lot of money into Columbia.

Chillum or German Urbock Beer?

Ott

Yes, they call it the „Plan Columbia“. What happened is: The US-Government is now controlling the Cocaine Trade to Europe and the Old World via Bolivia. The USA pretty much has taken over Bolivia, not so much militarily but economically, by buying the politicans and so the country. The Cocaine Trade is running by the US-Embassy. They have their own air-force hangar in the major airport in Santa Cruz. US-Military transports comes in and out almost every day and they can load and unload as they please and nobody knows what they are carrying. Officially this is drug-aid but in fact they are the ones who are controlling the Cocaine Trade. The USA has been trying for a long time to put Columbia out of the Cocaine business. Starting in the presidency of Jimmy Carter they set up the first contacts in Bolivia. Later in 1979 there was a major coup called „The Cocaine Coup“ and the USA installed this guy named Luis Garcia Meza. Soon they were massively planting coca and building huge laboratories to refine cocaine. Before, this had all been done in Columbia. Before all the coca from Bolivia and Peru was taken to Columbia to refine, and the Columbians controlled the access to the US-market – the USA consume some 70 % of the world Cocaine output. Of course the US-military is involved in trafficking, especially during the Reagan administration. That was the major financing for the illegal war against the Sandinistas in Nicaragua. Basically it has been a long process of putting Columbia out of business. Now the Columbian government is in bad shape because the rebels control half of the country and they control the coca-zone. So the government finally was forced to accept US-Military help, supposedly to fight the drug-war but in fact to take control of the drug production in Columbia. If the USA succees they will control the entire cocaine-industry out of Columbia and Bolivia. And in Peru the US-Government has major influence already. That’s the main reason why I haven´t lived in the USA for thirteen years. In this country, everything is justified by Puritanism, and this fake war on drugs is only an excuse for putting people they don´t like into jail.

HanfBlatt

The „War on Drugs“ is still running. Is there a chance to get rid of it?

Ott

There is definitely a chance to get rid of it because it is on it´s on its last legs. It is still going really strong but the forces against it are growing. This war is against history, against ecology, against ethics, common sense and reality. I see it in more or less historical terms. Ten years maximum. The US-Drug Policy is increasingly unpopular everywhere. I think the situation will end up like it is in Holland or Spain. In Spain there is prohibition but you can possess three marihuana plants, up to fifty grams hashish, up to ten grams heroin or cocaine, and a hundred LSD-trips. That is considered to be personal-use posession. At most there is a fine, but it is not a criminal offence you can be arrested for. I am not in favour of legalization or any kind of deal with the government because that just means more taxes. I you legalize cannabis the big tobacco companys will control the market. And in archaic times tobacco was a very potent visionary drug and then it was turned into a vice – just enough to hurt people but not get them high. What I am in favour of is to decriminalizing the drug market. I am trying more and more to expose the extent of official involvement in drug-trafficking. There have been scandals throughout Europe and many other countries when the drug-war people exposed as beeing involved in trafficking and corruption. More people are realizing that their own governments are doing this. For the governments it is a great opportunity to get a lot of money and put people they don´t like into prison. My hope is not a new control system for substances controlled by any government. Now we have a really good offering – the prices are going down the purity is going up. Prohibition gives our people a cahnce to make a good living in the drug business, otherwise they´d have to compete with tobacco and alcohol companies. I would like a kind of a truce were there is no possibility of putting anyone in prison for this kind of business. And then just say: „O.k. you guys, the CIA, the DEA and the US-military, you can traffic with drugs but we wish to compete with you, and then see who will win“. I think this will not evolve by any kind of public agreement but just by attrition. Sooner or later there won´t be a political will to put more people into prison. They call the USA „The Land of the Free“ but the country has 25 % of all the prisoners in the entire world, it has the highest prison rate per population, except for China. They are now over 2 million prisoners in the USA, most of them for drug offences, nearly one in every hundred people. It is very expensive, it costs more than to send people to a private university. There is hardly any family in the country that doesn´t know someone in prison, sometimes a family member or a close friend. These people understand all the lies about the war on drugs. It is not about justice or sending dangerous people to jail. The opposite is true, because meanwhile dangerous people are being released to make room in the prisons. The more people they put into jail the more people will know that this system is not about justice.

HanfBlatt

So the system will liquidize itself?

Ott

It always does. Everyone thought that the Soviet Union would last longer than it did. These things are like a Hollywood set, really strong ont thes outside but behind it is all flimsy scaffolding, rotting away. HanfBlatt Potemkinsche Dörfer. Ott Richtig. The Nazis fell down quickly and the same will happen with the US-government. In less than fifty years the Presidents and Prime Ministers of the world will be like the royals are now. They cut ribbons to open highways and factories and on independence day they come out to give a speech. But they don´t have real power because the real power is in the hands of the multinational cooperations. Gore, Schröder and so on will be seen as puppets that are representing these interests. The big companies are at least much better than national governments because they have a more global vision, operating as they do in many countries. They prefer to avoid problems with any countries. They are also more democratic; it is easier to bring down the director of a company than to change the leader of a country. All it takes is buying up stocks and voting him out. Soon these will be recognized as the real leaders of the world. A lot of people don´t like this idea, especially the socialists, but I think it is better if the power is frankly seen in this way. The weapons-industry will dry up and blow away because what feeds this industry is nationalism. In fact, this is the motor of the whole world economy, guns for drugs. When there are no national politicans up there who is going to make the guns?

HanfBlatt

Let´s make a jump. What kind of role does cannabis play for you?

Ott

It is not a thing I use day to day in my work, more a social indulgence. It is clearly the most widely used illegal drug in the world, by a factor of ten, even compared to Cocaine which is perhaps second on the list. Only in the USA the government counts 25 million users, perhaps there are twice as many. In Europe there are even more users. It is also a really important wedge-issue in the political transition which is going on because of the medical marijuana movement. Even the US-government has been forced to reschedule THC as Schedule II, it was on Schedule I were the marijuana-plant still is. And I think they will be forced to reschedule cannabis as well because to many people testify that pure THC (Marinol) doesn´t work as well as smoking dope. Smoking Marijuana does help them and it is cheaper. Eleven states have legalized it for medical use and they set up a sort of prescription system. But some politicians fight this to the very end. They resist to changing the laws on Marijuana because if they do the DEA loses its mission. 75 % of the US drug-arrests are for Cannabis. Also industrial hemp is another Force for changing the laws. In countries like Canada and Finnland Hemp was an important crop and it is starting to come back. These are major bridging issues that go beyond this whole „Hippie versus Alki“ or whatever crap dogging Marijuana. It goes beyond that and the people can see it in other terms like „agricultural“ and „ecological“. It is not an issue on what you prefer for getting high, it is a political issue. But of course Hemp is Cannabis. You see this really clearly in Mexico where I live. In Mexico they don´t care about cocaine, the whole country runs on cocaine. It is the drug of the political class, the right wing classes, the stock markets, in companies, in the White House, as it is in the drug scene. But Marijuana is treated as this really heavy thing because it is identify with the left wing intellectuals, students, university people and counter-culture and so it is a very much political issue which they don´t have with Cocaine, which is the very life-blood of politicans in Mexico, as in many countries.

HanfBlatt

Have you got an insight on the Marijuana issue in Spanish-speaking countries? Ott Spain has a very high cannabis-user rate and the Hashish has traditionally come from Marocco. It is really lousy Hashish, usually not even 2 % THC. Canamo, the Spanish HanfBlatt if you will, has done chemical analyses of Maroccan Hashish and it is really bad, it is like abd wild marijuana. But more and more people grow their own Cannabis. You can see this right now in the cities on balconies. And soon the situation will be better, but not for the corrupt regime in Marocco and the corrupt Customs system in Spain.

HanfBlatt

Let me interrupt you. What is the recent knowledge about what is responsible for the psychoactivity of cannabis?

Ott

O.k., see, that is not my speciality, I have a lot of literature about it but it is a big subject by itself. What needs to be done with that is that someone must do a psychonautic study on Cannabis, meaning you have to isolate all the potential active compounds, and there are many. It seems pretty clear that you have two classes of psychoactive compounds. You have the Cannabidiol-type of compounds which have a more sedative, physical effect, and thenyou have the THC-Isomeres, especially the Delta-1 (or Delta-9) which is very much stimulant and visionary. And there is at least one other active Isomere of THC, the Delta-8. But when you look in the scientific literature for the human active dose of Delta-1-THC you will find „Well, three to thirty milligram“. That is not good enough. That’s pretty imprecise. Another point is the application – orally, smoked, snuffed or injected? It depends on route, of course. One time at a seminar in Palenque, Mexico, a guy having cancer gave me a bunch of perles of Marinol. He gave me a 45 milligram dose. I took it all and I waited. After a while I even forgot that I had taken anything, it didn´t do anything at all! I feel that smoked, even a tenth of that would be a strong dose. I would suggest to someone who is doing the research on Cannabis: take a known sample grown from a Sensi-Seeds strain or whatever, grow it out and then do a chemical profile of it. Isolate all the different Isomers of the Cannabinoids and test something like ten different compounds in the proportions in which they are found, single and in combination. I suspect that there are more active compounds but the short answer to your question is we really don´t know and the knowledge we have is very imprecise. But we have a chance to know more about it now, that these Anandamide-type compound have been isolated and the so called Cannabinoid-Receptor has been found in the brain. All we need is human pharmacology and the only way to do that is in the basement labs of the counterculture. At least in the USA it is not possible to do this in a open research. In a land where they spend billions of Dollars yearly over 30 years, and still say that three to thirty milligrams is the active dose, while producing a medicine that doesn´t work, just to get around people smoking marijuana. Unfortunately we don’t know enough but it is easy to find out.

HanfBlatt

What are your preferred strategies of risk management when using entheogens and how is it possible to differ between just consuming and having something like a ritual act.

Ott

Well, basically, know what you are taking is the first thing. And second you have to control the situation where you are taking it. I am not a real friend of taking visionary drugs in the city or going to a disco or a rock concert, unless it is a very low dose with something you already know and know how to dose. But it also depends on the experience of the person. Paramount for me it is controlling the setting – it is best in a comfortable and safe environment where you are not going to be exposed to some unknown constingency, or people you don´t know and you suddenly have to deal with. It is good at home or a rural place. Of course the important thing is to know the substance and the dose and of course the black market doesn´t favour that at all. So it is easy to say for me because I generally know all the substances I take and normally I don´t take any pills from the black market although I have done that in my past quite a bit. These substances are not for everybody, some people are not good candidates for something like LSD or Mushrooms or Ayahuasca. People that tend to be really nervous, high strong and very relaxed usually are not good candidates. These substances are not for everybody. They can be wonderful and life changing for many people but they can also just hurt some people.

HanfBlatt

And the difference between consuming and the ritual act?

Ott

I have my own way of seeing that. A lot of people think that they need contact with shamans from the Amazon or Mesoamerica or wherever. I don´t think this is a good thing. It is not good for the shamans because in a lot of cases they don´t want this contact and you get phony people that become tourist-promotors. I try to foster a reason for shamanism to exist in the world today and I don´t think tourism gives that. It favors more a Hollywood movie type of shamanism. Additionally it is not a stable source of income because suddenly the fans will say „Oh, it is not the Amazon, there is something new elsewhere“. The mushrooms were big once, Ayahuasca is now and maybe it will be Iboga next. So that will hurt the people who depended on this, when suddenly this business goes elsewhere. A ritual does not have to be something from another culture or something archaic. What people need to do is to develop rituals that have meaning for them in their own lives. I am more in favour of that. It is just a question of seriousness and respect for the archaic nature and sacred nature. If you have that proper respect and a little bit of knowledge about it, well that will change your attitude towards it and that will breath more of a ritualistic attitude toward taking it. To me it makes much more sense for people in Hamburg to say: „Well, we take it in a circle“ and so on, instead of looking at the Amazon and imitating that. It makes more sense to draw on German traditions, old shamanism and paganism from the area where one lives, in one´s own language and own context. Even if the substance is imported from somewhere else. To answer your question: It is a question of attitude and seriousness. If someone really respects it and takes it seriously that is a ritual act by itself, and that is more important than drums and feathers and belts. And it is enough ritual context. Not that there is anything wrong with taking this things just for fun, there is nothing modern or new about that, shamans do the same thing and always have.

HanfBlatt

But don´t wonder if you see the light.

Ott

In Mesoamerica we have very good historical documentation on the use of mushrooms, which describes using them for healing ceremonies, for state ceremonies, but also for celebrating a successful business, just like someone who drinks cocktails or snorts cocaine or smokes a joint. And also for big party-type settings the mushromms were used.

Christian Rätsch (comes in)

It is a party type setting now!

Ott

Yes?

Rätsch

Yes, there is a nice little crowd of people waiting for you. Oh, what is that?

Ott

A bottle of Mariacron.

Rätsch

Ahh, that´s the worst type of Schnaps you can get.

HanfBlatt

I told you that it is one of the most evil drugs on earth.

Ott

Only good for washing your hair? Thank you.

HanfBlatt

Thank you.

Claudia Müller-Ebeling, Jonathan Ott, Christian Raetsch

Schlagwörter Interview

Drogenpolitik Interviews

Interview mit Hans-Georg Behr II

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 1. Februar 2001
Keine Kommentare zu Interview mit Hans-Georg Behr II

HanfBlatt 2/2001

Sind wir durch mit dem Interview?

Zu Besuch beim Haschisch-Rebellen Hans-Georg Behr

Vor kurzem wurde Behrs Von Hanf ist die Rede, wahrscheinlich der Klassiker unter den deutschsprachigen Büchern zur Politik und Kultur des Hanfs, neu aufgelegt. Wir treffen Behr vor seiner Haustür in Hamburger Stadtteil Winterhude und erhalten sofort die erste Packung berechtigte Ungnade. Es wäre schön, wenn sie pünktlich gewesen wären, schnarrt er mit österreichischem Akzent. Wir singen den Schwamm drüber Blues und steigen die Treppe hoch. Eckhard, ruft Behr in der Wohnung, Eckhard, machst du uns bitte Kaffee?. So lange, schlägt Behr vor, sollten wir in die Kneipe gehen. Also stapfen wir wieder runter. In der Kneipe wird Behr vom Wirt und einigen Gästen begrüßt man kennt ihn. Wir setzen uns und bestellen drei Bier, zwei Kleine, ein Großes. Als Behr-Kenner haben wir auf einen Leitfaden für das Interview verzichtet, weniger aus Demotivationsgründen, vielmehr weil wir ahnten, dass Behr zügig aus dem aus dem Nähkästchen plaudern würde. Und so kam es dann auch.

Behr, mittlerweile 64 Jahre alt, klagt über seine Gesundheit. Reisen in seine österreichische Heimat fallen ihm zunehmend schwer körperlich wie geistig anstrengend sind sie-, aber zur Betreuung seiner kranken Mutter reiste er zwischen 1995 und 1996 nach Wien und linderte ihre Schmerzen mit einer gar nicht so geheimnisvollen Tinktur.

Behr

Ich bin seit 1962 glücklich von Österreich weg. Auch gelegentliche Besuche dort sind nicht unbedingt angenehm. In Wien ist es besonders widerlich: Am Anfang hatte ich eine wunderbare Anonymität, und als ich dann meine alte Dame durch die Stadt geschoben habe, war ich zunächst Der Sani. Später merkte man, dass die Dame erstens immer denselben Sani hat und zweitens dieser auch kein Sani zu sein scheint. Ab da wurde ich belauert.

Das klingt nach einer kleinkarierten Szene.

Behr

In Fotokopie wäre es ein Moire: Die Karos sind so klein, dass man sie schon nicht mehr sieht. Ich komme aus einer sehr alten Wiener Familie vor der die Großeltern der jetzigen Yuppies noch gebuckelt haben. Irgendwo muss man doch dafür Rache nehmen.

Meine Assoziation zu Österreich kommt eher vom Kaffee her.

Behr

Das Kaffeehaus ist als zweites Wohnzimmer entstanden eine Art Salon, wo man Leute treffen kann. Daheim, in einer Zimmer-Küche-Kabinett-Wohnung von 35 qm mit fünf Kindern, konnte man doch niemanden empfangen. Diese Kaffehauskultur haben Sie in ihrem Coffee-Shop in Hamburg auch. Das Illegale gehörte immer dazu. Ich erinnere mich an das Cafe Sport in Wien, dass muss um 1963 gewesen sein, als der Hanf endlich illegal war. Dort stand eine Musik-Box, die mit verschiedenen Platten von Stammgästen bestückt worden war. Griechische und algerische Lieder, asiatisches Klanggezirpe und so weiter. Öfters betrat ein Gast den Raum, warf Geld in die Musikbox und spielte ein bestimmtes Lied. Dann wusste man Ahh, der hat jetzt Afghanen oder Türken. Sozusagen ein Inserat, das man in die Musikbox einwarf.

Das läuft heute profaner ab.

Wir verlassen das Lokal. Durch die Wohnung streicht der Duft von frisch aufgebrühtem Kaffee. In dem kleinen Wohnzimmer stapeln sich an den Wänden Bücher und Kunstbände. Filigrane Jugendstilvasen, Beistelltischen aus Holz, schwere Decken auf der Couch. Der Raum atmet die Boheme. Schnell bewegen darf man sich nicht, jede Drehung des Körpers könnte die Zerstörung einer Kostbarkeit aus dem 19. Jahrhundert nach sich ziehen. Nachdem wir sicher in einer Couch versinken, die so aussieht als ob sie mindestens 200 psychoanalytische Therapiesitzungen hinter sich hat, fragen wir Behr nach den Gründen für die neue Auflage seines Buches Von Hanf ist die Rede.

Behr

Ich wollte eigentlich eine neue Ausgabe schreiben, aber das war ich dem Verleger dann doch nicht wert. Nun gut, man fügt sich und schreibt ein kleines Vorwörtchen, in dem man feststellt, dass die alte Ausgabe fast noch aktuell ist.

Und auch um die Geschichte mit ihrer Mutter bereichert wurde.

Behr

Ich hielt es für richtig, sie zu erwähnen.

Unbedingt, ist es doch ein Beispiel für die konkrete Anwendung von Hanf, abseits von theoretischen…

Behr (ungeduldig)

… Hanf ist ein Antidepressivum ohne Nebenwirkungen. Es ist mit allen anderen Medikamenten verträglich und es gibt kein anderes Präparat, was das tut.

Eine schöne Pflanze ist es vor allem auch.

Behr (atmet schwer aus)

Diese Ästhetik interessiert mich in solchen Situationen wenig.

Eckhard kommt in den Raum und bietet Weißwein und Wasser an.

Behr

Die Ärztekammern haben auf der einen Seite wahnsinnigen Schiss, dass sie mit Cannabisprodukten ins Gerede kommen, geben aber auf der anderen Seite ihren Segen dazu, solange es zu keinem Skandal kommt. Die eigentlichen Entwicklungen finden derzeit in stillschweigenden Übereinkünften statt. Dabei nerven die Legalize-It-Gebrüllchen, denn sie verhindern jede Normalisierung. Schon die Kampagne Wir entdecken Hanf als nützliche Pflanze, die die Umwelt retten kann, war ein Fluch, der die Geschichte um Jahre zurück geworfen hat. Aha, sagen sich da doch die Leute, einmal ist es die ökologische Seite, einmal die Medizinische den Kiffern ist kein Mittel unrecht, um kiffen zu dürfen.

Und viele der Ökologen und Mediziner stellen sich als Puritaner dar. Einerseits…

Behr

… aber ich bitte Sie. Nach so viel Jahren Kohl ist man gewohnt, dass man nur noch Lügen darf, wenn man in der Öffentlichkeit steht. Oder Schweigen, wenn es um Spender geht.

Hat das so abgefärbt?

Behr

Aber natürlich! Entschuldigen Sie, aber wer sich mit Dreck einlässt darf sich nicht wundern, wenn er bekleckert ist. Und die Sozialdemokratie verinnerlicht diese Verlogenheit auch noch. Aber das bringt mir demnächst ein Kilo vom Besten ein.

Wie darf man das verstehen?

Behr

Das Bündnis Hanfparade hat doch meine Wette angenommen. Die haben im Überschwang des Regierungswechsels tatsächlich geglaubt, unter den Sozialdemokraten würde sich an der Cannabis-Gesetzgebung etwas ändern. [1] Unter der CDU war es ja einfacher, denn so lange nicht darüber geredet wird, wird darüber geschwiegen. So hatten wir wenigstens eine Art katholischen Wildwuchs. Und heute? Nickel ist eine Krankenschwester die weiß, wo der Giftschrank steht. Däubler-Gmelin wird sich doch genieren zuzugeben, dass sie selbst Ende der Sechziger dran genuckelt hat. Außerdem lässt sie sich nichts aus der Hand nehmen. Es ist eine deutsche Wesenheit, Böcke zu Gärtnern zu machen, Anthroposophen zu Innenministern, also warum nicht dieses in Sachen der Gesundheitspolitik? Endlich kommt einmal der Unterbau wüst wuchernd nach oben. Wacht auf Verdammte dieser Erde!, oder heißt es Verklemmte? Die predigen doch alle Wasser!

Aber Sie werden auch von offizieller Seite immer wieder konsultiert, wenn es um Cannabis geht. Von wem genau?

Behr

Darüber spricht man nicht, denn die nennen mich auch nicht als Quelle. Es ist ganz angenehm, sich manchmal mit Richtern zu unterhalten. Es sind die Gewissensfragen, die die Richter meist beschäftigen. Ist es pädagogisch wertvoll, wenn ich den Menschen jetzt bestrafe?

Kann es ja kaum sein!

Behr

Es ist problematisch. Ich wurde letztens für ein Verfahren vor dem Bundesgerichtshof als Gutachter benannt. Ich habe dann einen sehr freundlichen Absagebrief erhalten, dass ich als bekennender Kiffer ja wohl zu parteiisch sei, um als unabhängiger Gutachter zu gelten. Insofern werde ich mich hüten, dazu was zu sagen. Gut und schön, dass ich kiffe, weiß man, dass ich von dem Zeug was verstehe, weiß man auch. Ich werde nicht meine prinzipiellen Ansichten auf den Tisch legen, nicht einmal vor irgendeiner Geheimpolizei. So lange das offen bleibt, kann ich mich ja auf den anderen einstellen. Wenn ich sage, dass ich das gesamte Strafsystem für Stammestänze um einen fiktiven, längst zerfressenen Totem halte, kann ich mich ja entblößen. Wenn dann einer anderer Ansicht ist, wird er alles andere, was ich sage, auch negieren. So sage ich gar nichts, höre mir das Ganze an und sage dann vorsichtig, wie es einem alten, gebrechlichen Mann ansteht, als würde ich Glatteis überqueren, meine Meinung.

Steigt die Seriosität mit dem Alter?

Behr

Man hat sich an mich gewöhnt. Entweder sind diejenigen, mit denen ich mich gefetzt habe, verstorben oder emeritiert. Ich bin ja auch schon an der Grenze. Manche Richter Mitte 30 unterhalten sich halt gerne mit einem alten Daddy.

Das wäre dann ja der Respekt vor dem Kenner, den ich meine.

Behr

Das hat nichts mit Respekt, eher mit einer Gewissensnostalgie zu tun. Ich gehöre mittlerweile ja schon zur Generation der Großeltern der heutigen jungen Kiffer. Ich war stolz, als ich letztens ein Exemplar des Haschisch Kochbuchs von dem Sohn eines Psychiaters erhielt, der sich´s als Gymnasiast geleistet hat.

In dem Kochbuch waren die Dosierungen recht hoch angegeben.

Behr (verschmitzt)

Ja, aber das war doch ein Witz.

Den Witz hat manch einer ernsthaft nachgekocht.

Behr zeigt uns den Entwurf eines Plakats für eine Ausstellung. Mein Kampf steht dort in altdeutschen Lettern, wobei das Kampf durchgesprüht und mit Hanf ersetzt ist. Subjektive Annäherungen an kein objektives Thema steht im Untertitel.

Behr

Das Annäherungen im Titel ist ein Jünger-Zitat.

Haben sie Ernst Jünger kennen gelernt?

Behr (scharf)

Ja.

Pause.

U…N…D ?

Behr

Man hat den Jünger, je älter er wurde, immer besser gefunden. Und als dann auch noch Kohl und Mitterand anreisten, hat er sich nicht dagegen verwahrt, von miesen Leuten heimgesucht zu werden, sondern er fühlte sich geehrt. Was soll ich über den Mann sagen? Hinter seinem Sarg als wäre er der Hauptleidtragende ist der Hochhuth mit einer weißen Rose gegangen das habe ich dem Jünger gegönnt. Seine Haschisch-Erfahrungen waren natürlich schlechte: Er hatte sich in Papas Apotheke in Hannover verirrt und den Löffel zu tief ins Ölfass gehalten. Gekokst hat er bis zuletzt, das hat ihn auch frisch gehalten. Morphinist war er auch eine Weile seines Lebens. Aber was wollen Sie hören? Furchtbar alt ist er geworden so alt, dass die Leute vergessen haben was er früher war.

Name dropping, mehr davon…

Behr

Ernst Bloch beispielsweise war ein wunderbarer Mensch. [2] Dass er das Prinzip Hoffnung geschrieben hat, das nehme ich ihm heute noch übel aber ich habe ja auch mal daran geglaubt. Er begab sich zum Philosophenkongress 1968 in Wien. Bloch wurde so wie ein Totemtier reingeführt, sank in den Stuhl und wurde am Ende wieder geweckt und raus geführt. Längere Zeit stehen konnte er nur, wenn hübsche Frauen in der Nähe waren. Irgend etwas Schönes muss also in der Nähe gewesen sein, denn wir unterhielten uns auf dem Flur. Wissen Sie, Herr Bloch, sagte ich, was Sie da über ihre Erfahrungen mit Walter Benjamin und Haschisch beschreiben, dass finde ich doch etwas doof. Ich erklärte ihm das, und er hörte zu, denn er war wie viele Philosophen ein guter Zuhörer. Schließlich antwortete er mir: Sie müssen das verstehen, Herr Behr, unser Vertrauen in die deutsche Chemie war damals größer als in die Natur. Aber ich bin gerne bereit, einmal Natürliches zu rauchen. [3] Das haben wir dann auch getan. Daraufhin lud er mich nach Tübingen ein: Ich solle ihn doch besuchen, aber bitte 200 Gramm von dem Haschisch mitbringen. Er hat sogar einen Scheck beigelegt.

Das ist korrekt. Haben sie den Scheck noch?

Behr

Nein. Ich habe ihn gelegentlich noch besucht und…

Entschuldigung, aber was stand denn in der Betreff-Leiste?

Behr

Nichts, ich bitte sie! Bloch hatte eine wunderbare Eigenschaft: Er wusste wann seine Frau Carola den Raum betrat. Carola war eine schreckliche Philosophen-Frau, allerdings eine gute Witwe. Bloch reichte mir den Joint immer im richtigen Moment rüber, denn Sekunden später betrat Carola den Raum. Ich glaube, es war beim dritten oder vierten Besuch, ich war dabei, das Haus zu verlassen, ging in die Graderobe, nahm meinen Mantel, denn es war Herbst, da sagte Carola Bloch zu mir: Sie sind so ein netter junger Mann. Warum müssen sie eigentlich immer dieses ekelhafte Zeug rauchen? Das Amüsante: Ich kam bei den Blochs nur dann zum Rauchen, wenn Carola den Raum betrat… Vielleicht hat sie das sogar gewusst und es mir so durch die Blume zu verstehen gegeben.

Das nenne ich Erfahrungen in Philosophie.

Behr

Der Nicolai Hartmann dagegen, den die Leute ja damals als Philosoph in grauen Flanell beschimpften, der hatte auch eine Frau die wollte allerdings an dem Zeug mitziehen. Hartmann war der große Mann der Phänomenologie. Er hat darunter gelitten, dass der Edmund Husserl [4] damit angefangen hatte, trotzdem steht Hartmann neben Wittgenstein. Er wollte unbedingt auch kiffen, um diese Erfahrungen zu machen. Ich sagte ihm: Das wird aber etwas metaphysisch, Herr Professor. Das will ich ja wissen, war seine Antwort.

Und wurde es metaphysisch?

Behr

Ich weiß nicht, ich hatte am nächsten Tag auf jeden Fall nicht mehr genug für mich. Er wurde immer gelöster in der Unterhaltung und seine Frau sagte: Ich weiß nicht entweder ist es die Wirkung dessen, oder aber… Ich komme mir auch sehr entspannt vor. Da habe ich bislang einiges versäumt. Darauf hin konnte ich ja nicht anders, als meine Vorräte großzügig zu teilen. Ich glaube nicht, dass er es weiter geraucht hat, aber in ihrer Handtasche war es jedenfalls.

Und heute? Wie sehen sie die kiffende Jugend?

Behr

Es war so klassisch auf der Hanfparade 2000. Ich stand mit Krawatte und Anzug am Brandenburger Tor und beobachtete das Durchtröpfeln der Parade. Ein paar Teenies standen abseits und besprachen mit hochroten Köpfen ihr weiteres Vorgehen. Einer, der als der Kesseste galt, wurde auserkoren, mich anzuquatschen. Wissen Sie, wo Sie hier sind?, fragte er mich. Soweit ich weiß, ist dies das Brandenburger Tor, war meine Antwort. Ja, aber wissen Sie, wo Sie hier rein geraten sind? Da habe ich gelangweilt an meiner Krawatte runter geschaut, die mit Hanfblättern bedruckt war. Die waren ganz perplex, dass so ein alter Mann mit einer mit Hanfblättern garnierten Krawatte es wagt, auf einem Jugendtreffpunkt zu erscheinen. Die tun immer so, als ob sie den Hanf erst entdeckt haben! Den gab es vorher für die gar nicht! Aber was soll es: Die Berliner Hanfparade ist doch nur ein kurzer Massenaufmarsch, bei dem keiner was sieht, man brav hinter dem nächsten Joint hertrotten und sich vorher noch an den U-Bahnhöfen demütig filzen lassen muss. Ich schaue doch auch keinem Karnevalsumzug zu! Da fand ich das Hamburger Hanffest sehr viel gelungener. Es war ein Jahrmarkt der Blödheiten, es wurde auch als Jahrmarkt genommen. Man konnte hingehen, und am Abend sind die Eltern der Kids gekommen. Die wollten sich anschauen, wo ihre Kinder sich rumgetrieben hatten, und fanden es nicht unangenehm.

Waren Sie mal in der Schweiz?

Behr

Ja.

Und was ist ihr Eindruck: Was treibt die Menschen dort dazu, in Sachen Cannabispolitik am weitesten in Europa vorzupreschen?

Behr

Ganz einfach, eine politische Pragmatik, die keine andere ist als bei den Holländern. Nur wollen die Schweizer das alles noch so legal wie bei ihren Nummernkonten haben. Die Schweizer sind selbst Minderheit im eigenen Land entweder man ist französisch, deutsch oder italienisch beeinflusst. Da gibt es Verschiebungen, sobald man in die nächste Generation tritt. Dadurch haben gewisse Minderheiten, die nicht besonders auffallen, einen größeren Freiraum. Der ist aber nicht von Natur aus gegeben. Die Schweizer Junkie-Szene ist die deprimierenste in Europa, denn wenn jemand aus diesem Familienverbund Schweiz fällt, dann fällt er ins Bodenlose. Am Anfang haben sie die Kiffer genau so gejagt bis es immer mehr wurden. Dann wurde ihnen klar, dass sie noch keine verelendeten Kiffer gesehen hatten und dass sie in die Klos keine blaue Lampen einbauen müssen, damit sich die Kiffer keine Joints anzünden. Sie haben also geschaut und nun das Vernünftigste getan. Außerdem sind sie natürlich stolz und bewusst autark: Wenn der Hanf im eigenen Land wächst, dann kann er nicht schlecht sein.

Das wäre ja auch in Deutschland eine Möglichkeit.

Behr

Man schätzt, dass die Bundesrepublik mittlerweile zu 65 Prozent Selbstversorger ist. Gut, könnte man sagen, lassen wir das Ganze zu einer Sache von Hobbygärtnern verkommen. Dann sind zum einen die Kiddies beschäftigt und zum anderen wird die organisierte Kriminalität mit lauter Hobbygärtnern wenig anfangen können. Man könnte sich das Wachstum der Coffee-Shops anschauen, und wenn neun das gleiche Gras haben und der zehnte ein anderes, dann schließt man die neun. Nachwachsen werden genug, die Sortenvielfalt ist garantiert und der Zugriff einer zuhälterischen Organisation ist gebannt. Darüber müssten dann alle ihr Maul halten, das schaut man sich fünf Jahre an, und wie es sich dann entwickelt hat, so reguliert man es. Das wäre in etwa das Schweizer System. Aber: Erstens können leider die Legalisierungsfreaks ihr Maul nicht halten, zweitens die Gegner auch nicht und drittens und viertens und… Egalisieren, eine Ruhepause, das wäre nötig, aber so etwas findet nicht statt. Wenn ich erkältet bin, dann nehme ich Codein, weil meine Schleimhäute in der Nacht nicht durch Hustenanfälle gereizt werden und sich erholen können. Man kann den Husten nicht direkt bekämpfen. Genau so müsste man es in der Drogenpolitik machen, aber dazu steht keiner bereit, denn so ein wunderbar lächerliches Thema, das alle betroffen macht, findet man nicht wieder.

Amüsant eben nur, dass dies ausgerechnet in der Schweiz geschieht, einem eher auf konservative Werte ausgerichteten Staat.

Behr

Das kann nur in der Schweiz oder konnte nur in den Niederlanden passieren. Das kann nur in kleinen, von der Fiktion der Gemeinsamkeit überzeugten Gemeinwesen entstehen. Nur dann kann man auf solche paternalistischen Regelungen, wie wir sie in größeren Länder ertragen müssen, verzichten. Pragmatischere Politik hat man schon immer eher im Dorf als in der Großstadt gemacht.

Das klingt plausibel.

Behr

Habe ich jetzt die ganze Zeit die sportliche Zigarette gehalten?

Nein, die ging schon rum.

Behr

Dann bin ich beruhigt.

Was wäre sonst passiert?

Behr

Ich hätte mich entschuldigt und angeführt, dass ich in Gedanken war.

HB (lachend)

Und Sie glauben, damit hätten wir uns zufrieden gegeben?

Behr

Ich hätte das so charmant vorgetragen, dass Sie sich damit hätten zufrieden geben müssen.

Da wir ja auch höflich sind, hätten wir uns damit zufrieden gegeben.

Behr

Woher soll ich das wissen? Ich kenne Sie ja nicht! Sie kennen doch diesen herrlichen jiddischen Witz, in dem zwei Juden über die Straße gehen, und auf einmal kommt ein Hund angekläfft. Grün geht automatisch etwas schneller und Blau sagt: Na, was rennsde denn, du weest doch, Kelef die bellen beißen nicht. Sagt Blau: Ja weeß ich, aber weeß ich, ob Kelef das weeß?

Wir kennen uns zwar nicht, aber wir kennen ja etwas von Ihrem Werk.

Behr

Sehen sie, diesen Vorteil habe ich auch nicht.

Höchstens wenn Sie mal in das HanfBlatt schauen würden.

Behr

Ins HanfBlatt schaue ich gelegentlich. Dort erscheint sogar ein kleine Serie von mir: Stoned Age, Geschichten aus der Urzeit des Kiffens.

Darüber werden sich die Burschen dort freuen.

Behr (dies mal in bayrischem Dialekt)

Woos wass i, woos die Leut freit.

Freuen tun sie sich über eine Wasserbett im Schlafzimmer, eine Harley Davidson vor der Tür und wenn das Telefon nicht allzu oft klingelt. Aber das dürfen wir nicht drucken. Themenverschiebung: Langsam gehen die Hanf-Läden pleite.

Behr

Ja, Gott sei Dank! Der Textilienmarkt mit Hanf ist versorgt. Natürlich, die Pariser Modeschöpfer ordern ab und zu einen Ballen feinsten Bologneser Hanfs. Wollen Sie heute Textilien verkaufen, die 150 Jahre halten? Das wäre das Ende jeder Wirtschaft. Diese Serviette hier ist aus dem Jahre 1850 und wurde garantiert 1000 Mal gewaschen; sie sieht noch wie neu aus. Diese Qualität war damals neun Mal so teuer wie feinstes Leinen. Wenn man 200 Mark für den Meter hinlegt, dann erhalten Sie immer noch so eine Qualität. Das werden Sie in einem Hanfhaus nicht umsetzen. Als Dämmmaterial ist Hanf zu teuer, braucht zuviel Dünger und versaut damit den Boden.

Die Vision, mit gewaltigen Monokulturen von Hanf alle Rohstoffprobleme zu lösen, hat sich erledigt.

Behr

Natürlich. Als Öl ist es beispielsweise erheblich weniger haltbar als das Öl anderer Pflanzen. Was soll auch das Gerede? Hanf wurde doch nicht wegen seiner Fasern verboten. Es wurde ja auch nicht verboten, weil man sagte, Nylon ist da und wir brauchen nichts anderes. So idiotisch war niemand, auch wenn Herer das behauptet. Diese Verschwörungen haben nicht stattgefunden. Auf der anderen Seite hat die Faserhanf-Bewegung eins erreicht: Grundsätzlich will jeder, der sich in die Politik begibt, keine heißen Eisen anfassen. Die Politiker sehen im Hintergrund nur die Kiffer, die auf diese Weise ein legales Hintertürchen finden wollen. Das hat alle Versuche der Normalisierung völlig diskreditiert, wir können nicht mehr einmal über Cannabis als Medikament reden.

Politikerschicksale und das Kiffen, das wäre mal eine Story.

Behr

Die Heide Moser hat sich für das Kiffen auch erst dann interessiert, als ihre Tochter in dem Alter war. Später wurde Ecstasy zum Thema. Man könnte das Familienleben an den Aktionen in der Politik gut nachvollziehen. Das Apothekenmodell habe ich immer für saublöd gehalten. Haschisch war nie eine Mittel der Apotheken, dann soll man es lieber in die Drogerie neben die Seife stellen. Hier die seelische Befleckung und da die Reinigung. Hier die Sünde, da die …. Ich weiß nicht wie viele Jahre wir in der deutschen Sprache brauchen werden um das blöde Wort Drogen loszukriegen. Das herrscht seit 15 Jahren und hat schlimmer eingeschlagen als ein Grippevirus.

Existiert ihrer Meinung nach ein vierter Trieb wie uns Ronald Siegel weismachen will; ein Trieb nach Rausch?

Behr

Sicherlich, genauso wie ein Trieb nach Sex besteht. Und die weitere Frage?

Was schlussfolgert sich daraus?

Behr

Ganz einfach, dass wir zwar soziale Wesen sind und uns der Herde gerne fügen, aber ab und zu gerne jenseits des Weidezauns grasen wollen. Und wenn man uns diesen Weidezaun zementiert, dann werden wir zu neurotischen Herdentieren, und es fehlt uns das Private, das Individuelle. Es soll mir kein Mensch erzählen, dass er 24 Stunden am Tag ein soziales Wesen sein kann. Wenn eine politische Größe wie Karl-Heinz Ehlers, der Rechtsaußen der CDU, dem bekanntlich kein Gedanke zu doof ist, als dass er ihn nicht ausspricht, sagt, Einen Urlaub von der Gesellschaft können wir nicht gestatten, dann muss ich doch fragen, ob unsere Gesellschaft eine geschlossene Anstalt ist?

Für ihn zumindest dürfte keine Ausgangsgenehmigung existieren.

Behr

Aber diese Bedürfnisse nach Extase sind genau so wichtig wie das Bedürfnis einer Ziege, auf der anderen Seite des Zaunes, wo das Gras bekanntlich besonders süß ist, auch mal grasen zu können.

Primärgras ist besser als Sekundärgras.

Behr

Ich würde so nicht unterscheiden wollen. Das Jenseits des Üblichen ist der Ort unserer Sehnsucht. Wozu erfinden wir einen Himmel, wenn uns die Erde reichen würde? Wozu brauchen wir einen Gott, wenn uns unsere Regierung reicht? Diese Bedürfnisse sind natürlich. Man kann alles zum Trieb erklären, wie man alles zur Sucht erklären kann. Wenn Berthold Brecht geschrieben hat, dass die dümmsten Kälber ihre Schlächter selber wählen wollen, dann sind wir mittlerweile mit BSE verseucht.

Damit ist doch der Bogen zum Einstieg gespannt…

Behr

Ja dann los damit, ich bin ja auch gespannt darauf, was die Leute von mir denken. Sie sagen es mit ja nicht, sie hören immer nur zu und… Wie hieß es neulich bei Ihnen im HanfBlatt über mich: Unbelehrbar oder uneinsichtig?

Und wir verdienen auch noch Geld damit.

Behr

Das Kriterium der Bezahlung hat mich nie so sehr interessiert, sonst hätte ich nie so gelebt wie ich gelebt habe. Sonst wäre ich eine Nutte geworden. Wahrscheinlich wollten Sie wissen, wie viele Legastheniker Sie unter ihren Lesern haben.

Schauen wir mal, wie wir dieses Interview verwerten.

Behr

Das ist Ihr Problem. Wenn Sie das auch noch von mir wissen wollen, dann verlange ich Geld. Sind wir durch mit dem Interview?

Ja, jetzt kommen die Komplimente.

Langsam geht das Interview tatsächlich dem Ende zu. Bedürfnisse treiben mich aufs Klosett, dort ist die Stimmung gut. So richtig fertig ist Behr aber noch nicht, durch die Tür sagt er laut zu mir: Wenn sie ihre Erleuchtung gehabt haben, bin ich bereit, noch ein paar Sätze zu sagen. Eigentlich wollte er uns schon lange rausschmeißen, aber dann serviert er uns die Vorspeise: Einen warmen Strudel mit Rotkohl gefüllt. Wir schwelgen.

Behr

Ich traf Robert Anton Wilson einmal auf einer Buchmesse. Er klagte unter Erschöpfungszuständen und hat mich gefragt, ob ich ihm mein kleines Döschen gebe. Das habe ich auch getan, nach einer Weile kam er zurück und das Döschen war leer und ich war sauer. Das war von mir für vier Messetage bemessen!

Nepalese?

Behr

Nein, Hallo Wach.

Und dann schrieb er den Neuen Prometheus?

Behr

Nein, das war davor. Sozusagen als Entschädigung hat er mir in diesem Zustand einen Limerick gedichtet:

There were to young ladys in Birmingham

And this is a story concerning them

They liftet the frog and tickelt the cock

Of the bishop who was confirming them

Ich fand das zu billig für das halbe Gramm.

Och.

Behr

Das sind angenehme Erlebnisse. Auf der Hanfparade genoss ich meine Erholungszigarette und neben mir stand so eine typische DDR-Bulette. Oh, Marokkaner, sagte sie und grinste mich mit ungefähr 90 Kilo Lebendgewicht an. Ich gab ihr unauffällig den Joint, sie schaute nach Links und Rechts, nahm einen heimlichen Zug und gab ihn mir wieder zurück. Diese überraschenden Erlebnisse machen das Leben jetzt noch so angenehm. Ich habe mich genug mit Eltern und in Schulen herumgeschlagen, ich habe mich genug vor Gerichten herumgeschlagen. Jetzt will ich genießen, die fröhliche Ernte einfahren und nicht ewig das Feld beackern. Und es werden bestimmt nur wenige Augenblicke sein, die man im Leben so erlebt, aber wenn man die als Lohn nimmt, dann ist das keine schlechte Bezahlung.

Das ist bescheiden.

Behr

Nein, das ist der höchste Anspruch, den man haben kann.

az + adh

[1] Das Bündnis Hanfparade und H.G. Behr wetteten im April 1998 um ein Kilo Marihuana, ob sich nach dem Regierungswechsel Hanf legalisiert wird. Behr wartet auf das Päckchen aus Berlin und will dann zu einem Smoke-In einladen. Das HanfBlatt wird berichten…

[2] Ernst Bloch (1885 – 1977), Autor von Das Prinzip Hoffnung, einem Standardwerk der neueren marxistischen Philosophie. Das Werk sucht das Noch-Nicht, wie es sich in Erwartungen und Wunschträumen, aber auch in Utopien und religiösen Erweckungsvorstellungen manifestiert, als existentielles Prinzip zu erfassen.

[3] Bloch spielt hier auf eine Cannabis-Tinktur an, die er probiert hatte.

[4] Edmund Husserl (1859 1938). Der Philosoph entwickelte eine Lehre von den im Bewusstsein aufweisbaren Strukturen und wird als Begründer der Phänomenologie angesehen.

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Schlagwörter Hans-Georg Behr, Interview

Drogenpolitik Interviews Interviews Psychoaktive Substanzen

Interview mit Jonathan Ott

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 1. August 2000
Keine Kommentare zu Interview mit Jonathan Ott

HanfBlatt, 2000

„Unglücklicherweise wissen wir nicht genug über Cannabis, dabei wäre es einfach heraus zu finden.“

Interview mit Jonathan Ott, Autor von „Pharmacotheon“, einem Standardwerk über psychoaktive, visionäre Pflanzen und deren Anwendungen, über den Kokain-Handel, die Wirkung von Marihuana, den Schamanismus und den Gebrauch von psychoaktiven Drogen.

In Zusammenarbeit mit Albert Hofmann, dem Entdecker des LSD, entwarf Ott das Wort „Entheogene“, das Substanzen beschreibt, welche „Spirit“ oder den persönlichen Gott in uns wecken. Wir besuchen Jonathan Ott an einem milden Spätsommerabend in der Wohnung des Ethnopharmakologen Christian Rätsch und der Kulturwissenschaftlerin Claudia Müller-Ebeling. Das Forscherpaar hat einen kleinen Empfang für Ott organisiert – das gibt uns Zeit ein Interview mit dem Ottilie zu führen.
HanfBlatt
Ich möchte mit einer witzigen Einleitung beginnen. Ein Geschenk von mir, welches du wahrscheinlich noch nicht kennst. Manche Zeitgenossen sagen es wäre die schrecklichste Droge auf Erden… was sagst du? Es ist eine Flasche Mariacron, die „Droge der Tanten“.

Ott
Ahh, Weinbrand, genial. Sind da Cannabinole drin?

HanfBlatt
Nein, es ist nur das Kaffee-Kränzchen Getränk unserer Tanten. Wir nennen es „Sprit“, aber es hat keinen Spirit.

J. Ott (i.d.M.), mit C. Müller Ebeling (l.) und C. Rätsch (r.)

Ott
Nun, es hat ein schönes Etikett. Und es scheint vollmundig zu sein. Danke.

HanfBlatt
Mit Pharmacotheon hast du einen Meilenstein der wissenschaftlichen Literatur über psychoaktive Pflanzen und deren Inhaltsstoffe verfasst. Das Buch ist äußerst präzise und gibt einen klaren Blick darauf, was wir über diese Pflanzen tatsächlich wissen. In „Ayahuasca Analoge“ gibst du allerhand nützliche Informationen über eine Anzahl von Ingredienzien, welche zu einem hoch potenten oral aktiven Trunk verarbeitet werden können. Nebenbei führst du die Absurdität und Unmöglichkeit der Kriminalisierung des Natürlichen vor. So sind deine Publikationen so wichtig wie „Thikal“ und „Phikal“ von den Shulgins. Was hat sich seit der Veröffentlichung von „Pharmacotheon“ für dich verändert?

Ott
„Pharmacotheon“ wurde 1993 veröffentlicht, eine zweite Ausgabe und eine spanische Übersetzung 1996. Aber insgesamt hat sich nichts geändert, ich gehe nur immer weiter in die Einzelheiten. Als Beispiel: Das Ayahusca-Buch war zunächst ein Kapitel in „Pharmacotheon“ und wuchs später zu einem vollständigen Buch. Ich wollte dann die gleichen Methoden -Bio-Proben und Analysen- auf die südamerikanischen Schnupfdrogen anwenden. Just habe ich eine weiteres Buch fertig geschrieben, „Schamanische Schnupfdrogen“, welches in Kürze in der Schweiz erscheinen wird. Die deutsche Ausgabe folgt später. Dort habe ich die psychonautische Anwendung von 5-MeO-DMT und Bufotenin beschrieben. Das Buch handelt weniger von DMT, mehr von den drei Hauptbestandteilen der großen Schnupffamilie: Bufotenin, 5-MeO-DMT und Nikotin. Statt Pharmahuasca hat man also Pharmaepena, welches das geschnupfte 5-MeO-DMT ist und Pharmayopo, welches das geschnupfte Bufotenin ist. Diese Arbeit ist komplett neu, weil bislang kein Forscher seine Aufmerksamkeit auf die Schnupfdrogen gerichtet hat. Als Homestead und Lindgren, die schwedischen Chemiker, zum ersten Mal die Idee des „Ayahuasca-Effekts“ beschrieben, den Zusammenhang zwischen MAO-Hemmern und Tryptaminen, sprachen sich eigentlich von den Schnupfdrogen und erst später wurde dies auf Ayahuasca übertragen – nämlich dann als DMT in nachträglich in Ayahuasca gefunden wurde. Ich wollte schon immer zurück zu den Schnupfdrogen kommen. Geschnupft sind die Inhaltsstoffe tatsächlich sehr viel potenter als oral eingenommen. Dies war schon eine Überraschung. Ich analysierte und probierte über sechzig Kombinationen. Dazu musste ich zunächst die Ingredienzien isolieren, weil Bufotenin eine illegale Droge ist…

HanfBlatt
… in den USA…

Ott
Ja, nur in den USA, glaube ich. Aber aus praktischen Gesichtspunkten ist es einfacher es zu isolieren, nicht zuletzt weil ich mein eigenes Labor in Mexiko habe. Es wurde viel über Bufotenin geschrieben, meistens Unsinn, über den Mangel an Psychoaktivität, visionäre Kraft und so weiter. Aber durch die Zusammenarbeit mit Christian Rätsch und mit Manuel Torres, einem Kollege aus Cuba, welcher die Schnupfdrogen seit mehr als zwanzig Jahren studiert, werden wir mehr Informationen erhalten. Torres trug den Wunsch der Kooperation an uns heran – Christian übernahm die Feldforschung und arbeitete mit den Schamanen in Nord-Argentinien zusammen und ich analysierte die Schnupfdrogen. Zunächst studierten wir die Samen und -wie in der Literatur beschrieben- fanden wir hohe Mengen an Bufotenin – bis zu 12,4mg- und fast keine anderen Tryptamine. Wir fanden zudem heraus, dass die Samen geschnupft wie geraucht sehr aktiv waren. Daraufhin war ich natürlich daran interessiert das Bufotenin zu isolieren.
Wie sich herausstellte ist Bufotenin tatsächlich visionär und zudem ebenso psychoaktiv wie 5-MeO-DMT, wenn es geraucht beziehungsweise als freebase konsumiert wird. Aber seine Psychoaktivität als Schnupfdroge ist ähnlich wie DMT, welches erheblich weniger psychoaktiv ist. 5-MeO-DMT ist also oral aktive, auch ohne MAO-Hemmer, obwohl eine höhere Dosis nötig ist. Momentan schreibe ich zusammen mit Christian Rätsch an einem Buch mit dem Titel: „Just say Blow. Coca and Cocaine, a scientific Blowjob“. Dieses wird nächstes Jahr auf deutsch im AT-Verlag erscheinen.

HanfBlatt
Bevor wir fortfahren: Prost.

Ott
Prost.

HanfBlatt
Die Thema Bufotenin wirft einen komplett neues Licht auf die Frage der Kröten.

Ott
Vielleicht. Ich denke nicht, dass in irgendeiner dieser Kröten genug Bufotenin ist, um psychoaktive Effekte zu erzielen. Tatsächlich finden sich nur kleine Mengen von Bufotenin in den Kröten, sie beinhalten dafür sehr hohe Mengen anderer giftiger Substanzen, unter anderem Phenylethylamine. Zum Teil haben wir es auch mit sehr gefährlichen Stereoiden zu tun. Ich habe zu wenig Erfahrung mit ihnen, sieht man einmal von der „Bufo Alvarius“ Kröte ab. Dies ist die einzige Kröte von der man weiß, dass sie 5-MeO-DMT enthält. Zwischen 10 und 15 Prozent im „Gift“, dem Drüsen-Sekret dieser Kröte. Dieses ist geraucht äußerst potent. Der Effekt ist aber nicht nur wie bei 5-MeO-DMT, es müssen noch andere Substanzen eine Rolle spielen, die man bisher noch nicht gefunden hat. Bufotenin ist definitiv oral aktiv: Es gibt Beweise, dass die Kröten dem „Chicka“ zugeführt wurden, einem tropischen amerikanischen Wein, in Anteilen über die wir noch keine Theorie haben. Ich denke nicht das es das Bufotenin ist, es muss etwas anderes sein, was für die Psychoaktivität zuständig ist.

HanfBlatt
Vielleicht wird es auch durch die Haut absorbiert, wie bei den Hexensalben?

Ott
Ja, das ist möglich, aber dafür liegen mir keine Beweise vor. Bei Nikotin stimmt dies. Momentan fokussiere ich mich auf Nikotin, weil es eine wichtiges Thema ist. Mein Schnupfdrogenbuch hat ein Kapitel über Epena, diverse Schnupfdrogen, welche 5-MeO-DMT und andere Tryptamine enthalten. Ein anderes Kapitel handelt von Sebil und Nopo, welches Bufotenin enthält. Ein weiteres Kapitel behandelt Tabak und nikotin-basierte Schnupfdrogen. Schon seit längerer Zeit erforsche ich Nikotin, obwohl ich normalerweise keinen Tabak konsumiere. Lieber nehme ich eigentlich pures Nikotin, beispielsweise als nasales Spray. Tatsache ist, dass in normalen kommerziellen Zigaretten nicht genügend Nikotin ist, um irgendeinen Effekt zu erzielen. Nikotin an sich ist wie Kokain keine Substanz die Sucht erzeugt – legt man eine rationale Definition an. Es gibt keine Entzugserscheinungen und es passiert gar nichts, wenn man viel davon über einen längeren Zeitraum konsumiert und dann plötzlich aufhört. Kommerzielle Zigaretten beinhalten vielleicht ein Milligramm Nikotin pro Stück und man absorbiert rund die Hälfte davon in einem Zeitraum von zehn Minuten. Ich nehme normalerweise zehn Milligramm als einzelne Dosis und das entspricht der Mengen einer ganzen Packung Zigaretten.

HanfBlatt
Und deine momentane Arbeit?

Ott
Ich schreibe an eher praktischen Beiträgen für das Journal of Psychoactive Drugs. Der erste ist bereits unter dem Titel „Pharmahuasca“ erschienen, demnächst erscheinen „Pharmaepena“ und „Pharmayopo“. Just schreibe ich an einem Artikel mit dem Namen „Pharmanubil“, der sich mit den tabakhaltigen Schnupfdrogen beschäftigt. Es gibt noch so viele unbekannte Pflanzen die wir identifizieren müssen. Wie man in der exzellenten „Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen“ von Christian Rätsch gut sehen kann, existieren buchstäblich hunderte, vielleicht tausende von visionären Pflanzen und wir kennen erst die Wichtigsten. Seit dreizehn Jahren lebe ich in Mittelamerika und in meinem Garten wachsen sechs sehr bekannten mittelamerikanische Entheogene, die chemisch wie pharmakologisch noch komplett unerforscht sind. Ich hatte bisher nur keine Zeit sie zu prüfen oder auszuprobieren und genau das muss man tun, wenn man sie studieren will. Man braucht keine Labortiere, man braucht keine großartige Forschungsfinanzierung, man braucht keine Unmengen von Universitätspersonal, man muss nur die Aktivität der Pflanzen verstehen und man muss sie halt kosten. Aber sei´s drum.
Diese Pflanzen sind auch in ihrem historischen Kontext wohl bekannt und es besteht keine Gefahr, dass sie in nächster Zeit verschwinden werden. Die meisten werden momentan kaum genutzt und somit ist es kein Problem, welches auf eine schnelle Lösung drängt. Ich fokussiere mich nun auf Südamerika, nicht zuletzt weil es dort -beispielsweise in Brasilien- eine alte, aber akut vom Aussterben bedrohte Gebrauchskultur gibt. Zudem existiert kein oder nur wenig historisches Hintergrundwissen wie in Mittelamerika. Aus diesem Grund werde ich demnächst nach Südamerika ziehen, vielleicht Kolumbien, um das Studium dieser Pflanzen und ihres Gebrauchs zu vereinfachen.

Confessions of a chocolate addict. J. Ott mit seinem Schokoladenkuchen.

HanfBlatt
Die US-Regierung lässt eine Menge Geld nach Kolumbien fließen.

Ott
Ja, sie nennen das den „Plan Columbia“ und der sieht folgendes vor: Die US-Regierung kontrolliert momentan den Kokain-Handel nach Europa und die Alte Welt über Bolivien. Die USA haben großen Einfluss in Bolivien und das Land so gut wie übernommen – weniger militärisch, als vielmehr ökonomisch, indem sie die Politiker und viel Land gekauft haben. Der Kokain-Handel läuft dabei über die US-Botschaft. Sie haben ihren eigenen Air-Force Hangar im Hauptflughafen in Santa Cruz. U.S.-Militär-Transporte fliegen hier fast täglich ein und aus und niemand weiß was dort verladen wird. Offiziell sind es Arzneimittel für die Bevölkerung, de facto sind sie es aber, die damit den Kokain-Handel kontrollieren. Die USA versuchen seit längerem Kolumbien aus dem Kokain-Handel auszuschließen. Schon in der Präsidentsschaftszeit von Jimmy Carter wurden darum Kontakte nach Bolivien geknüpft. Später, im Jahre 1979, wurde ein Staatsstreich protegiert und die USA setzten diesen Typ namens Luis Garcia Meza, der als Staatspräsident das Land regierte. Kurz nach seiner Amtseinsetzung wurde in Bolivien massiv Koka gepflanzt und in riesigen Laboratorien zu Kokain weiter verarbeitet. All das Koka wurde bis dahin von Bolivien und Peru nach Kolumbien transportiert, dort raffiniert und die Kolumbianer kontrollierten den Zugang zum US-Markt. Man muss wissen, dass in den USA 70 Prozent des weltweit hergestellten Kokains konsumiert wird. Und natürlich ist das US-Militär in den Transport involviert, speziell während der Reagan-Zeit. Das war doch die Geldquelle für den illegalen Krieg gegen die Sandinistas in Nicaragua. Im Grunde ging es immer darum Kolumbien aus dem Geschäft zu treiben. Heute ist die kolumbische Regierung in schlechter Verfassung: die Rebellen kontrollieren die Hälfte des Landes und sie kontrollieren vor allem die Koka-Zone. Damit war die Regierung letztlich gezwungen die militärische Hilfe der USA zu akzeptieren. Angeblich um den Drogenkrieg zu bekämpfen, in Wahrheit aber um die Kokain-Produktion in Kolumbien zu kontrollieren. Sollte dies den USA tatsächlich gelingen, wäre die gesamte Kokain-Produktion der Region in ihren Händen, denn in Peru besitzt die US-Regierung ebenfalls großen Einfluss.
Dies ist der Hauptgrund weshalb ich seit 13 Jahren nicht mehr in den USA wohne. In diesem Land ist der Puritanismus Grundlage jeden Handelns und dieser Schwindel, der sich „War on Drugs“ nennt, ist nur eine Entschuldigung dafür Menschen die ihnen missfallen ins Gefängnis zu stecken.

HanfBlatt
Der „Krieg gegen die Drogen“ geht weiter. Gibt es eine Chance ihn zu beenden?

Ott
Es existiert definitiv eine Chance – er liegt schon in den letzten Zügen. Noch treibt er zwar weiter seine unsäglichen Blüten, aber die Kräfte gegen ihn wachsen. Dieser Krieg ist gegen die Geschichte, gegen die Ökologie, gegen die Ethik, den gesunden Menschenverstand und die Realität. Ich sehe ihn mehr oder weniger als historisches Ereignis – maximal noch zehn Jahre. Die Drogenpolitik der USA ist in zunehmenden Maße unpopulär auf der Welt. Ich denke schon, dass die Situation so wie in Holland oder Spanien enden wird. In Spanien herrscht zwar ein Verbot, man kann aber bis zu drei Marihuana-Pfllanzen besitzen, bis zu fünfzig Gramm Haschisch, bis zu zehn Gramm Heroin oder Kokain und bis zu 100 LSD-Tripps. Das wird als Eigenbedarf angesehen. Meistens gibt es eine Geldbuße, aber es ist kein Verbrechen für welches man eingesperrt wird.
Nebenbei: Ich bin nicht für die Legalisierung oder irgendeinen anderen Deal mit dem Staat, denn das bedeutet nur mehr Steuern. Legalisiert man Cannabis, würden die großen Tabak-Konzerne den Markt beherrschen. In alten Zeiten war Tabak eine sehr potente, visionäre Droge, später wurde es zu einem Laster: Gerade gut genug um Menschen zu verletzten, aber nicht high zu machen. Ich befürworte daher eher die Dekriminalisierung des Drogenmarktes. Ich versuche mehr und mehr die Verwicklung der Staatsorgane in den Drogenhandel aufzudecken. Es gab und gibt Drogen-Skandale in Europa und in anderen Ländern, während deren Aufklärung nachgewiesen wurde, dass die offiziellen Leute aus den Drogendezernaten in den Handel involviert waren. Mehr und mehr Menschen dämmert es, dass der eigenen Staat mit seinen ausführenden Organen in den Handel verwickelt ist. Für die Regierung ist es eine großartige Möglichkeit viel Geld zu verdienen und nebenbei auch noch die Menschen, die sie nicht mögen, ins Gefängnis zu schicken.

Mein Ziel ist daher nicht ein neues Kontrollsystem für Substanzen, welches von irgendeiner Regierung kontrolliert wird. Momentan haben wir doch eine sehr gute Marktsituation – die Preise fallen und die Reinheit steigt an. Die Prohibition gibt unseren Leuten die Chance auf ein recht gutes Leben im Drogenproduktions- und verteilungsgeschäft. Ansonsten müssten sie mit den Tabak- und Alkohol-Firmen konkurrieren. Ich würde gerne eine Art von Waffenstillstand sehen, indem es unmöglich ist jemanden wegen dieser Art von Geschäften ins Gefängnis zu stecken. Und dann sagt man halt: „O.k., ihr Typen von der CIA, der DEA und dem US-Militär, ihr könnt ja gerne mit den Drogen handeln, aber wir wollen mit euch konkurrieren und dann wird man sehen wer gewinnt.“ Dies wird, denke ich, nicht durch irgendeine Art von öffentlichen Entscheidungsprozess geschehen, eher durch Zermübungstaktik. Früher oder später wird der politische Wille sterben, immer mehr Menschen ins Gefängnis zu werfen. Sie nennen die USA „The Land of the Free“, aber in dem Land sitzen 25 Prozent aller Gefängnisinsassen der Welt! Es besitzt die höchste Gefangenenrate in bezug auf die Bevölkerung der Welt, sieht man einmal von China ab. Momentan sitzen zwei Millionen Gefangene in den USA, die meisten von ihnen wegen Vergehen gegen das Betäubungsmittelgesetz. Das ist fast Einer in 100 Leuten. Das ist teuer, es kostet mehr als die Leute auf eine private Universität zu schicken. Es gibt kaum irgendeine Familie im Land, die nicht jemanden kennten der im Knast sitzt, zum Teil ein Familienmitglied oder ein naher Freund. Diese Menschen verstehen all die Lügen des „War on Drugs“. Es geht darin nicht um Gerechtigkeit oder darum gefährliche Leute hinter Gitter zu bringen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus, denn mittlerweile werden die wirklich gefährlichen Verbrecher wegen Platzmangel entlassen. Umso mehr Menschen ins Gefängnis müssen, umso mehr begreifen die Menschen das es in diesem System nicht um Gerechtigkeit geht.

HanfBlatt
Das System wird sich selbst auflösen?

Ott
So läuft es immer. Jeder glaubte an die langlebige Existenz der Sowietunion. Diese Dinge sind wie ein Szenenaufbau in Hollywood, nach außen stark, aber das Gerüst ist dünn und es vergammelt schnell.

HanfBlatt
Potemkinsche Dörfer.

Ott
Richtig. Die Nazis raffte die Zeit dahin und das selbe wird mit der US-Regierung geschehen. In weniger als fünfzig Jahren werden die Präsidenten, Premierminister und Regierungschefs das sein, was die Könige heute sind. Sie durchschneiden Bänder um Autobahnen und Fabriken einzuweihen und am Unabhängigkeitstag treten sie auf um eine Rede zu halten. Die wahre Macht halten sie aber nicht mehr in den Händen, weil diese in die Hände der großen, multinationalen Konzerne übergegangen ist. Gore, Schröder und all die anderen sind dann Marionetten, die die Interessen dieser Unternehmen vertreten. Die großen Firmen sind das kleinere Übel als die Regierungen, denn sie operieren in vielen Ländern der Welt. Und weil dies so ist, wollen sie Probleme mit diesen Ländern vermeiden. Zudem sind sie demokratischer; es ist leichter einen Chef einer Firma als den Chef eines Landes zu stürzen. Alles was man tun muss ist Aktien kaufen und ihn rauswählen.

Vielen Leuten ist diese Idee nicht sehr sympathisch, speziell den Sozialisten, aber ich denke es ist besser wenn man Macht offen und ehrlich so betrachtet. Die Waffenindustrie wird eingehen, denn nur der Nationalismus speist diesen Industriezweig. In Wirklichkeit ist dies der Motor des globalen Welthandels: Waffen und Drogen. Aber wenn es keine nationalistischen Politiker mehr gibt – wer will diese Waffen noch haben?

HanfBlatt
Ein Themensprung. Welche Rolle spielt Cannabis für dich?

Ott
Cannabis spielt keine Rolle in meiner täglichen Arbeit, es ist mehr ein soziales Genussmittel. Natürlich ist es die am weitesten verbreitete Droge in der Welt, zehnmal häufiger als Kokain, welches wohl auf Nummer zwei der Liste steht. Allein in den USA konsumieren laut Regierung 25 Millionen Menschen Cannabis und eventuell sind es doppelt so viele. In Europa gibt es noch mehr Genießer. Zudem ist Cannabis eine Kernthema beim politischen Paradigmenwechsel, welcher durch die Bürgerbewegung für den Medizinalhanf angeschoben wurde. Selbst die US-Regierung war gezwungen THC wieder auf die Liste der verschreibungsfähigen Mittel zu setzen, bis dahin war es auf der Liste der gänzlich illegalen Substanzen, wo die Pflanze selbst heute noch steht. Und ich denke sie werden gezwungen sein auch die Pflanze verschreibungsfähig zu machen, nicht zuletzt weil zu viele Patienten bezeugen, dass THC (Marinol) nicht so gut wirkt wie das Rauchen von Cannabis. Das Rauchen von Marihuana hilft ihnen und es ist preiswerter. Elf Staaten haben es für den medizinischen Gebrauch legalisiert und eine Art von Verschreibungssystem aufgebaut. Aber einige Politiker bekämpfen dies bis auf Teufel komm raus. Sie weigern sich die Marihuana-Gesetze zu ändern, nicht zuletzt deswegen, weil die DEA (Drug Enforcement Administration) dann ihre Daseinsberechtigung verlieren würde. 75 Prozent der Inhaftierung wegen Drogenbesitz in den USA geschehen im Zusammenhang mit Marihuana.

Eine andere Kraft zur Änderung der bestehende Gesetze ist die Faserhandindustrie. In Ländern wie Kanada und Finnland war Hanf ein wichtiges landwirtschaftliches Erzeugnis und langsam kommt es zurück. Dies sind die beiden maßgeblichen verbindenden Elemente, die weit über das hinaus gehen, was früher „Hippie versus Alki“ genannt wurde oder dieses andere dumme Zeug, welches im Zusammenhang mit Marihuana immer wieder auftaucht. Die Leute sehen das heutzutage in Begriffen wie „landwirtschaftlich“ oder “ ökologisch. Es geht dann nicht mehr nur darum, von was du high wirst, es ist eine politische Frage. Aber natürlich ist Hanf Cannabis. Und das sieht man ganz klar in Mexiko, wo ich lebe. In Mexiko kümmert sich keiner um den Kokainkonsum – das ganze Land lebt unter Kokaineinfluss. Es ist die Droge der politischen Klasse, der Konservativen, der Börsenmakler, es wird in Firmen genauso genutzt wie im Weißen Haus und der Drogenszene. Marihuana allerdings wird als gefährliche Droge behandelt, weil es mit den linksorientierten Intellektuellen in Zusammenhang gebracht wird, mit Studenten und der Gegenkultur. Es ist ein politisches Thema, welches man mit Kokain nicht hat, denn Koks ist das Herzblut der Politiker in Mexiko, genauso wie in vielen anderen Ländern auch.

HanfBlatt
Hast du eine Übersicht über das Thema Marihuana in den spanisch sprechenden Ländern?

Ott
Spanien hat eine enorm hohe Rate an Cannabis-Konsumenten und das Haschisch kommt traditionell aus Marokko. Es ist wirklich schlechtes Haschisch, mit meistens nicht einmal zwei Prozent THC. Canamo, das spanische HanfBlatt wenn man so will, hat chemische Analysen von marokkanischen Haschisch durchführen lassen and es ist wirklich schlecht, eher wie wild wachsendes Marihuana. Mehr und mehr Leute züchten darum ihr Cannabis selbst, dass kann man gut auf einigen Stadtbalkonen beobachten. In Zukunft wird die Situation also besser werden, allerdings nicht für das korrupten Regime in Marokko und den korrupten Zoll in Spanien.

HanfBlatt
Wenn ich unterbrechen darf: Was ist der aktuelle Wissensstand über Cannabis? Was ist für die Psychoaktivität verantwortlich?

Ott
O.k., seht, dass ist nicht meine Fachgebiet. Ich besitze zwar eine Menge Literatur darüber, aber das ist ein weites Feld. Fest steht: Irgend jemand muss psychonautische Studien mit Cannabis durchführen; das heißt, man muss all die potentiell aktiven Bestandteile isolieren – und das sind viele. Es scheint momentan klar, dass es zwei Klassen von psychoaktiven Verbindungen gibt: Die Cannabidiole, welche eine eher beruhigende, körperliche Wirkung haben und die THC-Isomere, besonders das Delta-1 THC, welche eine sehr stimulierende und visionäre Wirkung haben. Und es existiert mindestens noch ein weiteres aktives Isomer des THC, das Delta-8 THC. Schaut man aber in die wissenschaftliche Literatur, um die für einen Menschen wirksame Dosis von Delta-1 THC zu erfragen, steht dort: „Nun, drei bis dreißig Milligramm.“ Das ist nicht gut genug, um nicht zu sagen, dass ist ziemlich ungenau. Ein weiterer Punkt ist die Anwendung – oral, geraucht, geschnupft oder injiziert? Es hängt natürlich von der Art der Einnahme ab. Vor einiger Zeit, während eines Seminars in Palenque, Mexiko, gab mir ein Typ der Krebs hatte ein paar Pillen Marinol. Er gab mir eine 45 Milligramm Dosis, ich nahm alles und wartete. Nach einer Weile vergaß ic, dass ich überhaupt was genommen hatte. Es passierte gar nichts! Geraucht wäre ein Zehntel davon eine starke Dosis gewesen.

Jemanden der in der Cannabis-Forschung tätig ist würde ich vorschlagen: Nimm ein bekannte Probe, beispielsweise von Sensi-Seed, lass das Gras wachsen und erstelle ein chemisches Profil. Isoliere all die unterschiedlichen Isomere der Cannabinoide und teste um die zehn verschiedenen Verbindungen in dem Verhältnis wie vorgefunden, alleine und in Kombination. Ich vermute, dass es mehr aktive Verbindungen gibt.

Die kurze Antwort auf eure Frage ist, dass wir es nicht genau wissen und das Wissen was wir haben ist sehr ungenau. Aber wir haben die Chance es genauer zu wissen, nun, wo die Anandamid-Verbindungen isoliert und der sogenannte „Cannabis-Rezeptor“ im Gehirn gefunden wurde. Alles was wir brauchen ist Human-Pharmakologie und zur Zeit geschieht dies nur in den Keller-Laboratorien der Gegenkultur. Zumindest in den USA ist es nicht möglich so etwas in einer offenen Forschung zu betreiben. In einem Land, in dem sie seit 30 Jahren jährlich Milliarden von Dollar ausgeben und immer noch sagen drei bis dreißig Milligramm sei die aktive Dosis, während sie eine Medikament produzieren, welches nicht wirkt, nur um Leute zu nerven die Marihuana rauchen. Unglücklicherweise wissen wir nicht genug über Cannabis, dabei wäre es einfach heraus zu finden.

HanfBlatt
Was sind deine bevorzugten Strategien zur Risikominimierung bei dem Gebrauch von Entheogenen?

Ott
Nun, wissen was man nimmt ist der erste Schritt. Zweitens sollte man die Situation kontrollieren, in welcher man es nimmt. Ich bin kein wahrer Freund davon, visionäre Drogen in der Stadt, auf einem Rave oder einem Rock-Konzert zu nehmen, außer es ist eine geringe Menge mit etwas was man bereits kennt und von dem man auch weiß, wie es zu dosieren ist. Aber es hängt auch von der Erfahrung der Person ab. Übergeordnet ist aber für mich die Kontrolle des Setting – am besten in einer komfortablen und sicherer Umgebung, in der man nicht Gefahr läuft jemanden Unangenehmen zu begegnen. Oder Leute die man nicht kennt und mit denen man plötzlich umgehen muss. Schön ist es zu Hause oder auf dem Land. Natürlich ist es wichtig die Substanz und ihre Dosierung zu kennen und der Schwarzmarkt macht dies nahezu unmöglich. Darum ist das alles einfach für mich zu sagen, weil ich im allgemeinen die Substanzen gut kennen die ich nehmen. Normalerweise nehme ich keine Pillen vom Schwarzmarkt, obwohl dies in der Vergangenheit durchaus vorkam.

Diese Substanzen sind nicht für jeden bestimmt, einige Menschen sind keine gute Kandidaten für etwas wie LSD, Pilze oder Ayahuasca. Wirklich nervöse Menschen, Menschen, die nicht leicht entspannen können, sind keine Kandidaten. Diese Substanzen sind nicht für jedermann – für viele Menschen können sie wundervoll sein und ihr Leben verändern, aber sie können Menschen auch schaden.

HanfBlatt
Siehst du einen Unterschied zwischen Konsum und einem Ritual?

Ott
Das sehe ich auf meine Weise. Viele Leute denken sie brauchen Kontakt zu Schamanen vom Amazonas, aus Mittelamerika oder von sonstwo her. Das halte ich für nicht richtig. Zum einen ist es nicht gut für die Schamanen, weil sie meistens diesen Kontakt nicht wollen, zum anderen kommen die falschen Leute, die das Tor zum Massentourismus öffnen. Ich möchte den Grund für die Existenz des Schamanismus in der heutigen Welt zeigen und ich denke nicht, dass der Tourismus das leisten kann. Es fördert eher den Hollywood-artigen Schamanismus. Zudem ist es keine feste Einnahmequelle, denn plötzlich sagen die Fans: „Oh, es ist nicht der Amazonas, es gibt das etwas neues woanders“. Die Pilze haben so eine Zeit des Hypes erlebt, Ayahuasca ist es nun und vielleicht wird es demnächst Iboga werden. Es schadet den Leuten die davon abhängig sind, wenn plötzlich das Geschäft woanders hinrennt.

Ein Ritual muss nicht etwas aus einer anderen Kultur sein, geschweige denn etwas archaisches. Die Menschen sollten eigenen Rituale entwickeln, die Bedeutung für sie und das eigene Leben haben. Das würde ich bevorzugen. Es ist halt eine Frage von Ernsthaftigkeit und Respekt für die althergebrachte Umwelt und die heilige Natur. Wenn man diesen richtigen Respekt und etwas Wissen über die Natur mit einbringt, dann ändert das die Einstellung und der Genuss der Droge atmet etwas von einem Ritual. Für mich macht es beispielsweise für Leute in Hamburg mehr Sinn zu sagen: „Nun, wir nehmen es im Freundeskreis“ und so weiter, statt zum Amazonas zu schielen und die Riten dort zu imitieren. Es macht mehr Sinn auf deutsche Traditionen zurückzugreifen, auf Strukturen und Methoden des alten Schamanismus und des Heidentums aus der Gegend in der man lebt, in der heimischen Sprache und dem heimischen Kontext. Dies gilt auch dann, wenn die Substanz ganz woanders her kommt. Um eure Frage zu beantworten: Es ist eine Frage der Einstellung und Ernsthaftigkeit. Wenn jemand es wirklich respektiert und es aufrichtig und bestimmt nimmt, dann ist das ein ritueller Akt an sich. Und das ist viel wichtiger als Trommeln, Federn und Gürtel. Und es reicht für den rituellen Kontext vollends aus. Das heißt nun nicht, dass es falsch ist diese Dingen nur aus Spaß zu nehmen – daran ist nichts modernes oder neues, Schamanen tun das und haben es immer getan.

HanfBlatt
Aber Wunder dich nicht, wenn du das Licht siehst.

Ott
In Mittelamerika existieren exzellente historische Aufzeichnungen des Pilzkonsums der Einwohner. Daraus wird deutlich, dass sie für Heil- genauso wie für Staatszeremonien genutzt wurden, aber auch um ein erfolgreiches Geschäft zu feiern. Ganz genau so, wie man hier einen Cocktail trinkt, eine Nase Kokain schnupft oder einen Joint raucht. Und auch für fette Party-Settings wurden Pilze genutzt.

Christian Rätsch (betritt den Raum)
Es ist Party-Stimmung! Und zwar jetzt!

Ott
Ja?

Rätsch
Ja, es wartet ein nette kleine Runde von Leuten draußen auf dich. Oh, was ist das?

Ott
Eine Flasche Mariacron.

Rätsch

Uhh, das ist der schlechteste Schnaps den du kriegen kannst.

HanfBlatt
Ich sagte dir, dass es eine der übelsten Drogen der Welt ist.

Ott
Nur zum Haare waschen zu gebrauchen? Danke.

HanfBlatt
Wir danken.

adh und az

Schlagwörter Interview

Drogenpolitik Interviews Psychoaktive Substanzen

Interview mit Roger Liggenstorfer

Beitragsautor Von Jörg Auf dem Hövel
Beitragsdatum 1. März 1998
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Pilzmänchen und Freiheitskappen

Interview mit Roger Liggenstorfer zum Thema Psilos

In den letzten Jahren hat sich die Einnahme von psiloc(yb)inhaltigen Pilzen zu einem Phänomen entwickelt, bei dem nicht mehr von einem vorübergehenden Hype gesprochen werden kann. Pilze sind wahrscheinlich noch vor LSD das am häufigsten gebrauchte Psychedelikum unserer Breiten. In den Niederlanden stellen sie die umsatzstärkste Basis eines jeden sogenannten „Smartshops“ dar, von denen es allein in Amsterdam etwa 50 Stück gibt. Diverse professionell gezüchtete Sorten sind dort frisch und getrocknet im Angebot. In Deutschland konnte man bis vor kurzem Anzuchtmaterialien kaufen bis hin zu mit Mycelien durchwachsenen Boxen, in denen die Pilze nur noch zur Fruktifizierung gebracht werden müssen. Vom Versandhandel, der in den einschlägigen Zeitschriften oder im Internet inserierte, liessen sich ausserdem sogenannte „Duftkissen“ oder „Raumaromatisierer“ bestellen, die einige Gramm der getrockneten Pilze enthalten. So hoffte man den Strafverfolgungsbehörden ein Schnippchen zu schlagen, denn die Wirkstoffe der Pilze sind wie auch in den Niederlanden explizit dem Betäubungsmittelgesetz (BtmG) unterstellt. Natürlich darf man die Behältnisse nicht öffnen oder gar den Inhalt verspeisen, denn das verstosse gegen das Gesetz, aber jeder weiss, wozu die relativ teuren Dinger wirklich gut sind. Manch ein Headshop oder ethnobotanischer Spezialitätenhändler (Smart-Shop) in den Städten liess die einträglichen Pilze in dieser Aufmachung über oder unter dem Ladentisch seinem erlauchten Kundenkreis zukommen. Aber im Grunde herrscht eine grosse Rechtsunsicherheit, was im Umgang mit den „Psilos“ oder „Zauberpilzen“ denn nun wirklich legal ist, und was mit Bestrafung bedroht wird. Mit einer von der Rot-Grünen Regierung durchgesetzten BtmG-Änderung wurden die „Psilos“ nun mit Wirkung zum 1.Juli 2001 entgültig „verboten“ und Ihre Freunde der Strafverfolgung anheimgestellt.

Als einer der wenigen Verleger geistbewegender Schriften zum Thema psychoaktiver Pflanzen und Substanzen ist Roger Liggenstorfer vom Nachtschatten Verlag über Stadt und Land allen Fraggles wohlbekannt. Er hat sich eingehend mit den Pilzen beschäftigt und plant die Veröffentlichung eines neuen Buches dazu. Also freuen wir uns ihm ein paar Fragen zum Thema stellen zu dürfen.

HB: Woher kommt deine Liebe zu den Psiloc(yb)inpilzen?

RL: Diese Symbiose mit den Pilzen hat bei mir schon früh angefangen: In den Siebziger Jahren, als ich anfing psychoaktive Substanzen zu konsumieren, war die Auswahl noch relativ klein, nebst Haschisch/Gras gab es hauptsächlich LSD und vereinzelt Pilze. Die ersten Pilze wurden dazumal noch von Wales/England importiert. Ich hatte das Glück, dass ich damals als Marktfahrer in der Schweiz von einem Pilzmännchen aus England besucht wurde, der einen riesigen Sack voll getrockneter ‚Spitzkegeliger Kahlköpfe‘ bei sich hatte. Wir probierten die natürlich gleich aus – und der Marktschirm flog fast davon, so high waren wir. Durch diese nun in grösserem Rahmen auftauchenden ‚Liberty Caps‘ mutmaßte man, dass diese Pilze eigentlich auch hierzulande wachsen könnten. Und sie wurden dann tatsächlich zahlreich gefunden – hauptsächlich in den Jurahöhen, die wiederum ‚Freiberge‘ heissen. Macht auch Sinn: Liberty Caps auf den Freibergen!

HB: Es gibt bereits einige wertvolle Bücher über Psilos, an deren Publikation du zum Teil maßgeblich beteiligt warst. Wie bist du auf die Idee gekommen, ein weiteres Buch zum Thema Psilos zu machen?

RL: Die Idee zu diesem Buch kam mir als ich im Zusammenhang mit Gerichtsfällen in der Schweiz auf ein Rechtsgutachten aufmerksam wurde, das im Namen des Bundesamtes für Gesundheit bei einem bekannten Juristen in Auftrag gegeben wurde. Dieses Gutachten beschreibt auf eindrückliche juristische Weise, dass a) getrocknete Pilze kein Präparat im Sinne des BTM sind (ein Präparat ist es erst im Sinne des BTM, wenn die Inhaltstoffe extrahiert werden), und b) diese psilocybinhaltigen Pilze nicht unter das Betäubungsmittelgesetz fallen, wohl aber unter das Lebensmittelgesetz. Da sie aber als Lebensmittel nicht deklariert sind, kann bei einem nachgewiesenen Handel eine Strafe diesem Gesetz entspechend ausgesprochen werden, das aber weitaus humaner ist als eben das Betäubungsmittelgesetz. Dieses Gutachten inspirierte mich ein Buch mit dem Titel ‚Legalitätsbetrachtungen zu psilocybinhaltigen Pilzen‘ herauszugeben.

Wie weit ist dieses Buch gediehen?

Zuerst wollte ich nur dieses ’nackte‘ Gutachten (dessen Abdruckbewilligung ich vom Bundesamt für Gesundheit ausdrücklich bekam) herausgeben, mit einem kleinen Vorwort meinerseits. Dann dachte ich, wenn schon so ein Buch, dann sollten noch weitere Aspekte drin enthalten sein, so u.a. eine Legalitätsbetrachtung aus naturwissenschaftlicher Sicht (die Jochen Gartz beisteuert), aus einer kulturhistorischen/evolutionären Sicht und weitere Aspekte. Leider hatte ich mir da etwas zu viel vorgenommen, und dann blieb das Buch ‚auf der Strecke‘ liegen und viele andere Arbeiten haben mich überhäuft. Nun sind wir, ein Jurist der mir dabei noch hilft, dabei, das Buch fertigzustellen und hoffe, dass die Erscheinung noch dieses Jahr erfolgen wird.

HB: In welchen Kontexten werden Psilos genommen?

RL: Ursprünglich wurden die Pilze in einem schamanistischen/heilenden Kontext (siehe Maria Sabina) eingenommen. Heute werden sie hauptsächlich zum Spass, aber auch zur Selbsterkenntnis (die ja auch Spass machen kann!) verwendet. Als Partydroge sind die Pilze nicht wirklich geeignet, wenn überhaupt, dann in kleineren Dosierungen. Um einen wirlich intensiven Trip zu erleben, um eine Begegnug mit dem Pilzgott (oder der Pilzgöttin) zu erlangen, sollte man sich gut darauf vorbereiten und eine Umgebung wählen, in der man ungestört seine Reise durchleben kann. Vorteilhaft ist natürlich ein Platz in der Natur, da wohl keine andere Substanz eine so starke Symbiose Mensch-Natur erzeugen kann und ein Bewusstsein für unsere ‚Umwelt‘ wie auch für unsere ‚Innenwelt‘ entwickeln kann.

HB: Wo liegen die Risiken bei der Einnahme von Psiloc(yb)inpilzen?

Wie oben bereits beschrieben, ist es enorm wichtig sich Zeit zu nehmen und sich vorgängig Gedanken zu machen, wieso man diesen Pilztrip will (Set & Setting). Und genau hier liegen die Risiken: Schlechte Vorbereitung, Einflüsse von Aussen an die man nicht gedacht hat, selbst einen Haufen ungelöster Probleme in sich usw. können einen Pilztrip ins Gegenteil verwandeln – und plötzlich liegt man völlig verstört am Boden, weiss nicht mehr was oben und unten ist, was das alles soll – und die Kontrolle geht verloren und man wünscht sich, der Trip würde endlich aufhören. Und dies kann nicht der Sinn sein. Schön ist es, wenn man nach dem Pilztrip sagen kann: Wow, war das geil, das hätte ich nie gedacht, dass es so was Schönes gibt. Weil nach einer solchen Erfahrung ist man auch nicht gleich wieder geil auf den nächsten Trip: Zuerst verarbeiten, integrieren – und sich dann auf den nächsten Trip wieder freuen!

HB: Wer sollte keine Psilos zu sich nehmen?

RL: Wer psychisch labil ist, in einer persönlichen Krise steckt, sonst „viel um die Ohren hat“, sollte vorsichtig sein im Umgang mit (allen) psychoaktiven Substanzen. Auf keinen Fall sollte jemand, der unsicher ist, alleine auf einen Pilztrip gehen. Angst ist auch eine ganz schlechte Voraussetzung, dies heisst aber nicht, dass der nötige Respekt vor den Pilzen fehlen darf. Nicht jede (legale oder illegalisierte) Substanz ist für jede Person geeignet – das muss schlussendlich jede/r selbst herausfinden, ob und welche Substanzen für ihn/sie verträglich sind. Und dann gibt es bekanntlich auch noch einschlägige Literatur um sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Unser Verlagsmotto heisst schliesslich nicht umsonst: Mehr Wissen – mehr Spass!

HB: Wie geht man in der Schweiz mit den Pilzen um? Wird der Genuß dieser putzigen kleinen Gesellen in der Öffentlichkeit wahrgenommen oder diskutiert? Wie sieht man ihn im Verhältnis zu anderen Genussmitteln, wie´z.B. Hanf?

RL: Zur Zeit haben Pilze in der Schweiz noch ein sogenanntes Schattendasein. Sie werden zwar wahrgenommen, zur Saison im Herbst gibt es dementsprechende Zeitungsartikel, in den Medien werden sie hauptsächlich positiv und auch mit dem den Pilzen typischen Schalk umschrieben. Sie werden eher als weiche Droge beschrieben, stärker als der Hanf, aber trotzdem weitaus weniger gefährlich als viele andere Substanzen. Und es herrscht natürlich hinsichtlich der Legalität eine grosse Unsicherheit. Ähnliche Diskussionen wie die neueste Betäubungsmittelverordnung in Deutschland sind hierzulande auch im Gange, das BAG (Bundesamt für Gesundheit) ist etwas in diese Richtung am Vorbereiten. Andererseits stehen wir in der Schweiz vor einer Revision des Betäubungsmittelgesetzes, bei der weiche Substanzen eigentlich eher liberalisiert werden sollten. Und es wäre ja Blödsinn pur, in einer Zeit der Liberalisierung nun eine weiche Substanz wie die Pilze auf den Index zu setzen – dies würde bekanntlicherweise wiederum ganz andere prohibitionsbedingte Probleme erzeugen.

HB: Was ist dir über den verschiedentlich postulierten traditionellen Gebrauch in der Schweiz z.B. unter Almhirten bekannt?

RL: Ein richtig traditioneller Gebrauch ist nicht bekannt. Es ist nicht erwiesen, dass die alten Eidgenossen dank der Pilze diese Schlauheit erlangten um sich von den Vögten zu befreien – aber ausgeschlossen ist es auch nicht. Sergius Golowin berichtet von Nachfahren alpenländischer Nomaden, die Kenntnisse von Pilzen haben, die aber sehr zurückhaltend sind mit Informationen. Aus anderen Quellen ist zu erfahren, dass Pilzkreise in den 60er und 70er Jahren im Berner Oberland in einem stark rituellen Kontext stattfanden (mit Schwitzhütten, Fasten, Gebeten, Räucherungen etc.). In der Neuzeit werden wieder vermehrt Pilz-Kreisrituale, wie ich sie im Buch ‚Maria Sabina‘ beschrieben habe, abgehalten.

HB: Was hälst Du von einem Psilotourismus? Man kennt ihn ja von vielen Orten auf der ganzen Welt. RL: Den gab es natürlich schon seit man von Pilzen weiss. Dieser Tourismus dürfte aber im Zuge der zunehmenden Verbote wieder steigen.

B: Wie wird sich der Umgang mit Psiloc(yb)inpilzen entwickeln?

RL: Ich denke, dass der Irrsinn mit dem Verbot psychoaktiver Pflanzen einmal ein Ende haben wird. Es ist die einzige Chance, uns und unseren Planeten zu retten. Hirnvitamine, wie sie Albert Hofmann auch nennt, sind genau so wichtig für unser Bewusstsein wie Mineralien, Vitamine und Spurenelemente für unseren Körper. Und Substanzen, die unser Bewusstsein verändern, waren schon immer ein evolutionärer Motor, d.h. Drogen haben schon immer gesellschaftliche Entwicklungen eingeleitet. Und so wie Kaffee das Industriezeitalter miteingeläutet hat, die psychedelischen Drogen wie LSD, Pilze etc. die Flower Power-Zeit ausgelöst und damit auch die spirituelle Auseinandersetzung beeinflusst haben, werden Drogen auch – oder erst recht – in Zukunft eine grosse Bedeutung haben. Hanf wird nach und nach wieder normalisiert, als nächstes werden die Pilze drankommen bis hin zu einer integrierten Rauschkultur – dass wir davon noch weit weg sind, ist mir bewusst, aber es ist wie gesagt, der einzige Weg um die Spaltung Geist/Materie durchbrechen zu können und wieder den Einklang mit uns und dadurch mit unserer (Um)-Welt zu erreichen.

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